Fast 150 Jahre alt ist das Hauptgebäude der Credit Suisse am Zürcher Paradeplatz, die ehrwürdigen Gänge und Räume strahlen Zeitlosigkeit und Schwere aus. Damit kontrastiert die leichtfüssige, fast hüpfende Art, mit der sich Hausherr Urs Rohner darin bewegt. Auch das Züri-Deutsch des früheren Hürdenläufers kommt in leicht überhöhtem Tempo daher.

Sie sind ein grosser Film-Fan. Wenn der Film «The perfect storm» zur ersten Phase Ihrer Amtszeit passte – welcher Film wäre es jetzt?

Urs Rohner: Wir befinden uns ja nicht in einem Film, sondern in der Realität. Wobei es stimmt, dass wir ziemlich stürmische Zeiten erlebt haben. Der Umbau der CS, der Jahre beanspruchte, war intensiv. Und wenn er abgeschlossen ist, heisst es nicht, dass jetzt alles gut ist und so bleibt.

Stürmt es weiter?

Unsere Branche verändert sich rasend schnell. Wir mussten die Bank fundamental umbauen, und zwar in jedem einzelnen Geschäft. Das alte Geschäftsmodell funktionierte im veränderten Umfeld einfach nicht mehr …

... weil das Bankgeheimnis wegfiel?

Zum Beispiel. Natürlich auch wegen der erhöhten Kapitalanforderungen. Es gab seit der Finanzkrise eine Vielzahl rechtlicher, regulatorischer und vor allem auch technologischer Veränderungen. Wir mussten uns ein Stück weit neu erfinden. Innerhalb von drei Jahren haben wir die Kosten um rund 25 Prozent gesenkt, unter 17 Milliarden Franken pro Jahr.

War es wirklich «sich neu erfinden»? Oder nicht eher eine Schrumpf-Übung? In Ihrer Zeit hat sich die Bilanz der CS ungefähr halbiert.

Es war beides. Einerseits haben wir neue Produkte auf den Markt gebracht, sprechen die Kunden heute ganz anders an und haben die Bank digitalisiert. Viele Geschäfte wachsen kräftig, insbesondere die strategisch wichtigen im Bereich der Vermögensverwaltung sowie die Regionen Schweiz und Asien. Andererseits haben wir die Bilanzrisiken um etwa 50 Prozent reduziert. Die Brutto-Bilanz ist heute etwa 500 Milliarden Franken kleiner. Doch das war gewollt.

Weil es in der Finanzkrise hiess, CS und UBS seien «too big to fail», ein zu grosses Risiko für die ganze Schweizer Volkswirtschaft.

Inzwischen beklagen zum Teil dieselben Leute, die damals unsere angeblich gefährliche Grösse kritisierten, den grossen Abstand der Schweizer Grossbanken zu den US-Banken. Da staune ich. Man wollte ganz klar in der Schweiz keine wirklich grossen globalen Banken, deren Bilanzsumme einem Mehrfachen des Bruttoinlandprodukts entspricht.

Politisch gewollt war ein Abbau des risikoreichen Investmentbankings. Doch die CS baute auch im Schweizer Kerngeschäft ab.

In der Schweizer Universalbank haben wir das Geschäft nicht zurückgefahren, sondern wir wachsen: Zwischen 2015 und 2018 steigerten wir hier den Gewinn von rund 1,5 auf über 2 Milliarden Franken. Auch die internationale Vermögensverwaltung, die wir vom Schweizer Geschäft trennten, ist enorm gewachsen. Dasselbe gilt für unser Asiengeschäft. Massiv reduziert haben wir unseren dritten Bereich, den Handelsbereich im Investmentbanking – am meisten in London.

Das kam aber relativ spät – die UBS stutzte die Investmentbank schon früher.

Das Timing war nur ein Faktor, denn unsere Ausgangslage war unterschiedlich. Immerhin erzielten wir auch in einer späteren Phase noch hohe Gewinne in diesem Geschäft.

Noch heute bindet das Investmentbanking in der CS viel Kapital. Zu viel?

Nein. Wir erachten eine Grösse von 60 Milliarden Franken risikogewichtete Aktiven als vernünftige Grösse für unser Handelsgeschäft. Mit weniger kann man dieses Geschäft kaum betreiben. Und die Investmentbank insgesamt bleibt für uns wichtig, auch zur Unterstützung grosser Kunden in der Vermögensverwaltung. Wir sind so aufgestellt, dass die Volatilitätsausschläge kleiner sind und nicht in einem Jahr auf einmal riesige Verluste anfallen können. Im Bereich «Fusionen und Übernahmen», in dem die Beratung im Zentrum steht, sind wir im Übrigen mittlerweile die einzige europäische Bank, die mit den Amerikanern mithalten kann.

Aber auch hier sind es Schrumpf-Kuren und Optimierungen, die Sie durchgeführt haben. Wo ist Ihre Vision? Wie überzeugen Sie einen Top-Banker der Konkurrenz, zur CS zu wechseln?

Wir sind technologisch sehr weit. Beispielsweise im Bereich der künstlichen Intelligenz versprechen wir uns ein enormes Innovationspotenzial, gerade in der Vermögensverwaltung, in der Compliance und im Risikomanagement. Wir bekunden keine Mühe, Top-Leute zu finden, im Gegenteil: Wir erhalten sehr viele spontane Bewerbungen, das hat spürbar zugenommen. Auch, weil wir ein Umfeld bieten, das sehr unternehmerisch ist.

Wie gross wird die CS als Arbeitgeberin künftig überhaupt noch sein? Aktuell bieten Sie in der Schweiz rund 16'000 Vollzeitstellen an, im Jahr 2000 waren es noch rund 28'000. Geht es weiter runter?

Dieser direkte Stellenvergleich zurück ins Jahr 2000 ist wegen der veränderten Strukturen schwierig. Aber sicherlich gab es einen Stellenabbau auch in der Schweiz, ebenso wie Verlagerungen ins Ausland. Ich denke, dass die Digitalisierung zu einer weiteren Reduktion heutiger Stellen führen wird – auf der anderen Seite wird sie auch neue Jobs schaffen.

Die CS trägt die Schweiz im Namen. Aber wie schweizerisch ist sie eigentlich noch? Im Inland fielen viele Stellen weg, zwei der grössten Aktionäre kommen aus Saudi-Arabien und Katar, und in der Konzernleitung sind zwei Drittel ohne Schweizer Pass …

Im Vergleich zu anderen internationalen Unternehmen mit Sitz in der Schweiz ist die CS allerdings sehr schweizerisch. In der Konzernleitung sind 5 von 12 Mitgliedern Schweizer und Dreiviertel haben den Wohnsitz in der Schweiz. Bei uns ist der VR-Präsident Schweizer, und wir achteten immer darauf, dass auch der Verwaltungsrat insgesamt schweizerisch geprägt ist. Das inländische Geschäft ist entscheidend für die CS – und der grösste Gewinnbringer. Es wird von einem Schweizer geführt, und praktisch die ganze Geschäftsleitung dieser Einheit besteht aus Schweizern.

Ist vorstellbar, dass weder CEO noch der VR-Präsident Schweizer sind?

Theoretisch schon, praktisch kaum. Wir heissen Credit Suisse, haben hier 1,5 Millionen Kunden – da macht es Sinn, dass eine der beiden Spitzenpositionen durch jemanden besetzt ist, der unsere Sprache spricht, das Land und die Kultur kennt. Gerade der VR-Präsident muss auch gute Kontakte zur politischen Schweiz pflegen.

Den nächsten politischen Wirbel könnte es geben, wenn Sie diesen Frühling einen starken Anstieg der Boni verkündigen.

Gewiss zahlen die Banken vergleichsweise hohe Gehälter, allerdings sind sie inzwischen in der Spitze wohl 50 Prozent tiefer als vor der Finanzkrise. Wichtig scheint mir, dass das Entschädigungssystem transparent und nachvollziehbar ist. Die grossen Ausreisser von früher gibt es nicht mehr.

Ein zweistelliges Millionen-Salär für die obersten Chefs – das ist immer noch enorm. Für Empörung könnte sorgen, dass viele Pensionskassen mit den CS-Aktien, die stark gesunken sind, Millionen verloren haben.

Die Banken stehen im globalen Wettbewerb. Wie andere Branchen auch. Etwa die Pharma – oder die Medien-Industrie: Sie zahlen in den USA für Spitzenpositionen mittlerweile höhere Löhne als die Banken.

Und was sagen Sie zur schlechten Performance der CS-Aktie?

Sie ist natürlich unerfreulich. Die Credit Suisse kann sich aber dem Markttrend nicht entziehen. Die europäischen Banken werden tiefer bewertet als noch vor einigen Jahren. Das war leider zu erwarten angesichts der Bilanzverkleinerungen sowie des makroökonomischen und insbesondere des Zins-Umfelds. Nach den Restrukturierungen – davon bin ich überzeugt – werden die Kurse wieder steigen. Wir müssen nun zeigen, dass wir die Ziele erreichen, die wir für die Aktionäre in Aussicht gestellt haben.

Droht eine tief bewertete CS zu einem Übernahmekandidaten zu werden?

Banken bewegen sich in einem stark regulierten Umfeld. Unfreundliche Übernahmen sind heutzutage fast auszuschliessen.

Sie erwähnten, dass Sie als VR-Präsident auch die Kontakte zur Politik pflegen. Ist die Schweiz gut unterwegs?

Wahrscheinlich hat die Politik die Tragweite der Digitalisierung – insbesondere für unser Bildungssystem – noch nicht vollumfänglich erkannt. Mir gefällt aber, dass Bundespräsident Ueli Maurer hier einen starken Fokus setzt. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass man an den Schulen heute Programmieren lernt. Generell schreckt man in der Politik vor den ganz grossen Herausforderungen zurück. Zu diesen gehören auch die demografische Entwicklung sowie die Zukunft des Bildungs- und Sozialversicherungssystems.

Halten Sie den AHV-Steuer-Deal auch für verunglückt, so wie UBS-CEO Sergio Ermotti?

Die Verknüpfung der AHV- und der Unternehmenssteuerreform ist ein klassischer schweizerischer Kompromiss. Sachlogisch ist diese Verknüpfung nicht, aber sie erhöht die Chance, dass überhaupt eine Reform mehrheitsfähig wird. Nichts zu tun, ist keine Alternative. Bei den Unternehmenssteuern wäre ein erneutes Scheitern ein Desaster.

Sie stimmen dem Deal zu, obwohl die Altersvorsorge nicht wirklich saniert wird?

Ja, ich bin dafür. Und ja, die Reform rettet die AHV nicht, es ist ein erster kleiner Schritt, aber eine richtige Reform – des Sozialversicherungssystems insgesamt – wird folgen müssen.

Ist das vorliegende Rahmenabkommen mit der EU auch ein Kompromiss, dem Sie zustimmen?

Dass das Rahmenabkommen weit von einer perfekten Lösung entfernt ist, lässt sich unter intelligenten Leuten nicht bestreiten. Doch die Frage ist auch hier: Was ist die Alternative? Glaubt jemand, dass wir die Bilateralen in die Zukunft führen können ohne Rahmenabkommen – und dass ein Ende der Bilateralen eine gute Sache wäre? Ich glaube das nicht.

Also sollte die Schweiz das Rahmenabkommen jetzt unterzeichnen?

Grundsätzlich ja. Verbesserungen sind wünschenswert, falls sie noch möglich sind. Dies betrifft auch das Verständnis, dass technische Fragen wie die Äquivalenz nicht als politisches Druckmittel verwendet werden. Aber schauen Sie, wie schwer sich das wirtschaftlich wesentlich stärkere Grossbritannien tut, der EU Konzessionen abzuringen. Die Schweiz sollte bald ein Abkommen mit der EU abschliessen, sonst wird es immer schwieriger.

Unter den Wirtschaftsführern gibt es zurzeit die Optimisten und die Pessimisten: Die einen rechnen mit einer Rezession, die anderen nicht. Wo stehen Sie?

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass der Handelskonflikt zwischen China und den USA nicht eskaliert und dass der Brexit einigermassen geordnet abläuft. Dann sind wir meines Erachtens relativ weit weg von einer globalen Rezession. Auch wenn sich das Wirtschaftswachstum in letzter Zeit verlangsamt hat. Der Internationale Währungsfonds rechnet für dieses Jahr immer noch mit einem Wachstum von 3,5 Prozent.

Was, wenn es im Handelskonflikt und beim Brexit anders kommt?

Das wäre ein Desaster, das sich die Politik nicht leisten sollte. Wenn hier etwas schiefgeht, dann könnte es relativ schnell eine Rezession geben.

Wie lange muss die Schweiz noch mit Negativzinsen leben?

Es gibt wohl niemanden, der sich nicht ein Ende der Negativzinsen wünscht. Diese haben die Schweiz, die Pensionskassen, die Sparer und auch die Banken schon viel gekostet und zu Preisverzerrungen bei bestimmten Anlageklassen, insbesondere Immobilien, geführt. Aber es bringt nichts, darüber zu lamentieren. Es ist heute davon auszugehen, dass wir noch für einige Zeit sehr, sehr tiefe Zinsen haben werden.

2015 holte Urs Rohner den heute 56-jährigen ivorisch-französischen Manager Tidjane Thiam als CEO an Bord.

2015 holte Urs Rohner den heute 56-jährigen ivorisch-französischen Manager Tidjane Thiam als CEO an Bord.

Ihre Amtszeit läuft 2021 ab. Wird dannzumal der CEO immer noch Tidjane Thiam heissen?

Ich hoffe es und gehe davon aus. Er ist sehr wichtig für uns, eine starke Leaderfigur, der den Umbau geprägt und umgesetzt hat.

Und was machen Sie nach 2021?

Darüber mache ich mir heute keine Gedanken. Aber ich weiss, was ich ganz sicher nicht machen werde: Das Leben eines Pensionärs führen.