2017 feiern die evangelischen Kirchen das Reformationsjubiläum. Nach der Überlieferung hat Martin Luther vor 500 Jahren seine Thesen an die Tür der Schlosskirche in Wittenberg geschlagen. Luther löste mit seinen Schriften eine Erneuerungsbewegung aus, die sich von Deutschland aus über ganz Europa verbreitete. In der Schweiz kämpften allen voran Zwingli in Zürich und Calvin in Genf für die «reformatio», die Umgestaltung der Kirche und der Gesellschaft. Das Gespräch mit Niklaus Peter findet im Pfarrhaus des Fraumünsters an der Kämbelgasse in Zürich statt. Der Blick von hier geht über die Limmat, das Zürcher Niederdorf, das Grossmünster und die Wasserkirche, hinter der das heroische Zwingli-Denkmal steht.

Herr Pfarrer Peter, wir feiern 2017 das Reformationsjahr. In die Schweiz kam die Reformation erst einige Jahre nach 1517. Feiern wir hier nicht zu früh?

Niklaus Peter: Huldrych Zwingli trat sein Amt als Pfarrer dort drüben im Grossmünster am 1. Januar 1519 an. Und trotzdem ist es sinnvoll, dass wir jetzt feiern. Man muss die Reformation als zusammenhängende Bewegung verstehen. Wir sollten keine Schweizer Sonderzüglein fahren.

Das Reformationsjubiläum, wie es jetzt gefeiert wird, entspricht aber nicht genau Ihren Vorstellungen?

Ich finde, die Reformation zu feiern, bedeutet nicht, sich als Reformierte selbst zu feiern. Sondern sich zu vergegenwärtigen, was damals angefangen hat und für uns heute immer noch wichtig ist. Luther war Professor der Theologie und Bibelwissenschafter, der den Römerbrief auslegte und plötzlich merkte: Es stimmt nicht, dass wir Gott Gerechtigkeit schulden. Paulus wollte im Römerbrief sagen, dass wir von Gott Gerechtigkeit bekommen. Und dann spielt Gnade die Hauptrolle, nicht Moral ... Ein radikaler Gedanke.

Es steckt also auch viel Luther in der reformierten Kirche der Schweiz?

Es waren zwei Reformbewegungen, die hier zusammenkamen. Einerseits der Impuls von Erasmus von Rotterdam, der 1516 in Basel mit seinem «Novum Instrumentum» erstmals das Neue Testament auf Griechisch als gedrucktes Buch herausgab. Andererseits Luthers Thesen von 1517 und seine Predigt über die Busse. Zwingli nahm diese Bewegungen auf und reformierte die Zürcher Kirche radikal.

Luther und Erasmus haben sich nicht gut verstanden. Wie war das mit Zwingli?

Zwingli war ein geistiger Schüler des Erasmus und dessen Freund. Konflikte kamen auf, als Erasmus – ein etwas abgehobener Intellektueller – nicht so mutig war wie die Reformatoren. Er wollte es sich mit mächtigen Leuten nicht verderben. Zwingli war anders. Er war ein sehr kraftvoller Typ.

Was ärgert Sie denn konkret an den Feiern in diesem Jubiläumsjahr?

Ein Charakteristikum der Reformierten war immer, sowohl die Gesellschaft als auch die Kirche zu reformieren. Darum heisst Zwinglis Hauptschrift «Von göttlicher und menschlicher Gerechtigkeit». Es gibt viele, die jetzt über Tourismusprojekte und alles Mögliche reden, aber ständig der Theologie ausweichen. Und das ist auf Deutsch gesagt affenpeinlich. 

Warum ist Ihnen das peinlich?

Weil es am Kern vorbeigeht. Man sollte die Reformation auch nicht mit Heldengestalten feiern. Es gab bei früheren Jubiläen den romantischen Zwingli, dann den heroischen Zwingli Ende des 19. Jahrhunderts – und heute wäre er wohl so etwas wie ein neo-buddhistischer, weich gespülter Zwingli. Ich selbst bin von Karl Barth geprägt. Barth hat 1933 einen grossartigen Vortrag gehalten mit dem Titel «Reformation als Entscheidung». Barth sagt, im Kontext der nationalsozialistischen Begeisterung für «den deutschen Luther» und für Luther als Judenhasser, dass wir nicht unsere Entscheidung für Gott feiern sollten. Sondern dass Gott sich für uns entschieden hat.

Auf Barth kommen wir später noch zurück. Sie haben vor kurzem gesagt, die reformierte Landeskirche wackle. Die Landeskirchen kämpfen mit starkem Mitgliederschwund, viele Freikirchen haben Zulauf. Was machen die Landeskirchen falsch?

Einen grossen Zulauf haben die Freikirchen auch nicht. Aber trotzdem muss man sagen, dass sie teilweise vitaler und aktiver sind. Sie haben Leute, die wirklich dabei sein wollen. Und wir sind eine sehr vielseitig aufgestellte Kirche. Das hat schöne Seiten, weil zum Beispiel der Moralismus nicht so stark ist. Aber unser Profil ist «fuzzy», etwas unscharf. Ich bin auch da auf Karls Barths Fährten und sage: Eine Kirche ohne Bekenntnis ist keine Kirche mehr.

Haben Sie Rezepte gegen den Mitgliederschwund?

Ich glaube nicht, dass wir den Leuten nachhechten sollten, indem wir Party-Gottesdienste feiern oder Plakate aufhängen, auf denen «Kirche macht Spass» steht. Wir müssen mehr Ernsthaftigkeit bieten. Die Leute sollen wissen, dass wir über zentrale Fragen nachdenken. Wir feiern und verinnerlichen gemeinsam ganz wichtige Dinge des Lebens – das ist Gottesdienst, das ist Christentum. Da könnten wir als Landeskirche entscheidende Spielzüge tun, aber oftmals tun wir sie nicht.

Warum nicht?

Ich denke, es liegt an zu wenig Theologie. Zu wenig gute, leidenschaftliche Theologie, die sich nicht irgendwie über einen schwammigen Religionsbegriff anschleicht. Sondern eine, die die Grammatik und den Grundwortschatz des Christentums lebt und pflegt. Das braucht gute Sprecherinnen und Sprecher, die selber christlich leben und kraftvoll predigen.

Haben die Kirchenaustritte nicht auch etwas mit Bequemlichkeit zu tun?

Nein, ich würde es nicht so moralisch sagen. Wir stehen insgesamt vor grossen Herausforderungen. Da ist zum einen eine Weltbild-Revolution. Denken Sie zum Beispiel an die Naturwissenschaften, etwa an die Hirnforschung, am Übergang von Neurologie zu den Computerwissenschaften. Wir sollten uns da nicht dagegenstellen, uns aber überlegen, wo dieser Szientismus den Menschen in seiner Grundsubstanz beschädigt. Diese Herausforderungen anzunehmen, ist nicht einfach. Das hat nichts mit Faulheit der Gläubigen zu tun. Ich warte da auf kraftvolle theologische Denker, auf «Reformatoren».

Im Reformationsjahr bräuchte es neue Reformatoren?

Genau.

Der reformierten Kirche wird oft fehlende Sinnlichkeit vorgeworfen. Ist da etwas dran?

Es stimmt, dass wir eine verknappte Liturgie haben. Die kann schnell einmal trocken werden. Während die katholische Liturgie voller Barock und Überfluss ist, ist die protestantische Liturgie von japanischer Knappheit. Sie muss ganz exakt und eindrücklich sein, wie bei den japanischen Tuschzeichnungen: Der Pinselstrich muss sitzen.

Schauen Sie bei Ihren katholischen Kollegen manchmal etwas ab?

Eine katholische Messe kann, wenn sie schön und eindringlich gefeiert wird, ein grosses Kunstwerk sein. Ich finde es aber peinlich, wenn reformierte Kollegen von mir versuchen, ein bisschen Messe zu machen. Ich versuche selbst, der Ernsthaftigkeit und Schönheit im Gottesdienst Raum zu geben. Eine Feierlichkeit, die Ästhetik und Rhythmus verbindet. Ich liebe das Knappe, Innige unserer protestantischen Gottesdienste. Und es ist schön, dass in unsere Gottesdienste immer auch ein Grüppchen Katholiken kommt.

Ihre Kirche ist am Sonntagmorgen meistens voll.

Aus unserem Kirchensprengel kommen nur wenige Gottesdienstbesucher, weil er so klein ist. Aber in einem normalen Gottesdienst sind etwa 250 Gläubige da, teilweise aus der Stadt Zürich, teilweise aus den umliegenden Landgemeinden, aber auch von weiter her.

Sie legen an den kirchlichen Feiertagen viel Wert auf das Abendmahl nach der Zürcher Tradition.

Schön, dass Sie Zürcher Tradition sagen. Ja, ich glaube, das Abendmahl ist für uns die zentrale Feier. Das zürcherische Abendmahl nach zwinglianischem Verständnis ist nicht nur symbolisch, wie viele Leute glauben. Es findet zwar nicht die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi statt. Aber das Entscheidende ist: Erinnerung und Gedächtnis. Das heisst nicht, dass man eine sentimentale Feier macht, sondern dass man die Leidensgeschichte und die Überwindung des Leidens verinnerlicht. Es ist eine Feier der Gemeinde, die weiss, was sie Jesus von Nazareth zu verdanken hat.

Gibt es einen Moment oder einen Ort, an dem Sie die Nähe Gottes am besten spüren?

Ja, das ist im Gottesdienst. Das Schöne ist: Da bin ich nicht allein. Das ist das Wesen des Geistes: Gott lässt uns teilhaben, als Gemeinschaft, die miteinander singt und betet, auch im Singen, in der Musik. Manchmal kann die Musik etwas sagen, das über das Wort hinausgeht. Das ist für mich geistlich, spirituell.

Wir sind jetzt in der Woche zwischen Auffahrt und Pfingsten. Heute wissen viele nicht mehr, was diese beiden Feiertage im Kirchenjahr genau bedeuten.

Christi Himmelfahrt ist im Kontext von Weltraumfahrten schwierig zu vermitteln. Wenn man den biblischen Text liest, fährt Christus tatsächlich «in den Himmel». Aber wichtiger ist die Frage: Was sind die Hierarchien, auf die wir schauen? Was ist bei uns wirklich zuoberst? Ist es der Prophet Jesus, der bei Gott ist? Oder ist es Geld? Oder Ego? Weniger schwierig zu vermitteln ist Pfingsten.

Was bedeutet Pfingsten für Sie?

Pfingsten ist für mich ein wunderbares Fest. Dann feiern wir, dass der Heilige Geist auf uns herabgekommen ist und damit die eigentliche Gründung der Kirche. Geist – das heisst für mich, Menschen, die von Gott eingeladen sind, an seinem Leben teilzunehmen. Sie haben das sicher auch schon erlebt: den guten Geist einer Klasse, einer Fussballmannschaft. Das Pfingstfest steht im biblischen Gesamtzusammenhang als Heilung dessen, was durch die Sprachverwirrung und den Hass beim Babylonischen Turmbau zerstört wurde. Pfingsten bedeutet, dass sich die Menschen verstehen, auch wenn sie verschiedene Sprachen reden.

Sie haben vorhin gesagt, Sie seien ein Anhänger Karl Barths. Sie sind aber auch familiär mit ihm verbunden: Ihre Frau ist Karl Barths Enkelin.

Ja. Als ich sie kennen gelernt habe, war ich allerdings noch gar nicht Barthianer. Am Anfang meines Studiums war Barth wie ein Buch mit sieben Siegeln für mich. Ich bin immer eingeschlafen beim Lesen und habe nicht gemerkt, worum es geht. Ich habe mich intensiv durch die liberale Theologie hindurch gearbeitet. Bis ich entdeckte, was Barth gesehen und verstanden hat. Erst dann habe ich gemerkt: Das ist nicht nur ein mutiger Mann, sondern auch ein wichtiger Denker und grosser Theologe. Da war ich dann schon mit meiner Frau verheiratet.

Was ist denn das Entscheidende bei Karl Barth?

Karl Barth realisiert schon früh, dass sich die neuzeitliche Theologie wegbewegt von kraftvollen Begriffen wie Wort Gottes, Offenbarung, Rechtfertigung und sich dafür auf Begriffe hinbewegt wie Religiosität, Subjektivität, Natur und Geschichte. Das ist eine Theologie, die ihre Kraft verliert und ideologieanfällig wird. Weil sie Leitkategorien der bürgerlichen und der sozialistischen Ideologien aufnimmt.

Und was schliesst Barth daraus?

Barth hat plötzlich angefangen, die Bibel nicht als Buch zu lesen, das von der Religiosität vieler netter Menschen zeugt. Er liest die Bibel als Wort Gottes, der uns mit unserer Sünde konfrontiert, mit unseren tiefen Problemen, aber uns auch hineinnimmt in eine Bewegung, die uns befreit. Das ist bei Barth grossartig. Er hat den Mut, wieder eine Dogmatik aufzubauen. Für Barth ist Dogmatik nichts Mittelalterliches, sondern sozusagen die «Grammatik» der Religion. Es ist wichtig, dass Religion nicht kollabiert zu Religiosität. Gott steht bei Karl Barth für radikale Freiheit und Liebe – aber nicht in einem kitschigen Sinn.

Ist er für Sie damit ein Vorbild?

Für Barth ist Religion nicht irgendetwas Weichgespültes und Nettes. Religion heisst für ihn, dass Gott uns in seine Geistesbewegung hineinnimmt. Barth betreibt mit grossartiger Leidenschaft und Ernsthaftigkeit Theologie. Er war 1934 der Kopf des Widerstands gegen die Deutschen Christen, gegen eine nationalsozialistisch orientierte Kirche. Viele lutherische Pfarrer haben damals geglaubt, Hitler sei eine Art Prophet, der von Gott geschickt wurde. Barth antwortete ihnen, dass das Häresie sei.

Würde die reformierte Kirche weniger wackeln, wenn es mehr Barthianer wie Sie gäbe?

Wir brauchen nicht mehr Barthianer. Aber wenn es wieder leidenschaftlichere Theologen gäbe, dann wären die Sonntagspredigten keine Zusammenfassungen der Zeitungslektüre vom Samstagabend, garniert mit ein paar psychologischen Tipps. Das kommt leider immer wieder vor. Gleichzeitig spüre ich, wie viel Sehnsucht wieder da ist nach echter Religion. In Gesprächen höre ich, wie viele Leute sich eine Theologie wünschen, die den grossen Fragen nicht ausweicht. Das heisst der Gottesfrage, der Frage nach dem Leiden und der Überwindung des Leidens.

Karl Barth war auch ein Verfechter der Ökumene. Wie ist Ihr Verhältnis zur Ökumene?

Es ist ganz wichtig, dass man die Reformation nicht anti-katholisch feiert. Man muss sie als Teil von Reformbewegungen, von stetiger Erneuerung der Kirche verstehen: Ecclesia semper reformanda. Eine Kirche, die sich nicht immer wieder reorientiert an ihrem Kern, ist eine Kirche, die erstarrt. Die katholische Kirche hat intensive Impulse bekommen durch die Reformation. Wir sollten deshalb ruhig zusammen feiern – nicht die Spaltung, sondern die Erneuerung.

Die Reformation wollte auch die Gesellschaft erneuern. Wie sind Sie selbst politisch eingestellt?

Ich glaube nicht, dass die Rezepte der Linken funktionieren. Ich bin aber auch ganz klar kein Rechter, sondern für eine liberale Mitte. Und liberal heisst, dass der Rechtsstaat ernstgenommen, die Zivilgesellschaft gestärkt wird. Liberal heisst auch, dass es eine freie und kraftvolle Wirtschaft braucht. Es gibt Theologen, die aus einem Moralismus heraus Pathosformeln der Linken brauchen, um die eigene Identität zu stärken. Viele Fragen der Linken sind berechtigte und wichtig, aber die Antworten darauf funktionieren nicht mehr. Mein Wunsch ist, dass die politische Polarisierung nicht weiter zunimmt.