Herr Bundespräsident, die Gegner des Observationsartikels sagen, ein Ja hätte eine masslose und willkürliche Überwachung zur Folge. Wird die Privatsphäre von Millionen Versicherten geopfert?

Alain Berset: Nein. Wir haben dieses Gesetz gemacht, weil wir eine saubere gesetzliche Grundlage brauchen. Denn Observationen sind ein weit gehender Eingriff in die Privatsphäre. Überwachungen bei Verdacht auf Missbrauch der IV oder der Unfallversicherung gibt es seit Jahren. Das neue Gesetz bringt mehr Klarheit und setzt Schranken.

Zum Beispiel?

Nehmen Sie das GPS-Tracking zur Standortbestimmung von Versicherten: Bislang war nicht klar, ob es erlaubt ist oder nicht — angewendet wurde es vereinzelt aber trotzdem. Künftig soll das GPS-Tracking erlaubt werden, aber nur, wenn ein Richter es genehmigt hat. Verbessert wurde auch der Schutz der betroffenen Versicherten: Sie müssen informiert werden und können von einem Gericht überprüfen lassen, ob die Überwachung rechtmässig war. Das ist ein starker Schutz gegen missbräuchliche Observationen.

Der Bundesrat war ursprünglich gegen den Einsatz von technischen Instrumenten wie GPS-Trackern zur Standortbestimmung. Sie sprachen im Parlament von der Öffnung der Büchse der Pandora. Das sind beunruhigende Worte.

Hier muss ich präzisieren: Ich habe diese Aussage gemacht, als der Ständerat das Gesetz zum ersten Mal beraten hat. Die vorberatende Kommission hatte einen problematischen Gesetzestext vorgelegt. Der Bundesrat hätte diesem niemals zustimmen können: Den Sozialversicherungsdetektiven wäre zu viel erlaubt worden. Das Parlament hat im Laufe der Beratung jedoch starke Korrekturen angebracht.

Die Gegner argumentieren, dass Sozialversicherungsdetektive mit dem Gesetz mehr Kompetenzen erhalten als die Polizei.

Das stimmt nicht. Die Polizei hat viel weiter gehende Möglichkeiten wie Wanzen oder Bild- und Tonaufnahmen im Innern eines Wohnhauses.

Die Strafprozessordnung erlaubt Überwachungen nur an allgemein zugänglichen Orten. Das Gesetz über Sozialversicherungsdetektive erlaubt Überwachungen aber auch an Orten, die von einem allgemein zugänglichen Ort aus frei einsehbar sind. Das ist eine Diskrepanz.

Die Rechtsprechung des Bundesgerichtes ist klar. Die frei einsehbaren Balkone dürfen observiert werden, ins Schlafzimmer hinein nicht. Mir konnte bis heute niemand schlüssig erklären, weshalb das Bundesgericht seine Rechtsprechung ändern sollte.

Das Parlament hätte einfach die Formulierung aus der Strafprozessordnung übernehmen können. Es hat schludrig gearbeitet.

Der Bundesrat wollte die Überwachung in der Revision des Allgemeinen Teils des Sozialversicherungsrechts regeln. Er hatte eine Vorlage in die Vernehmlassung geschickt. Das Parlament wollte die Arbeit jedoch selbst machen. Trotz dieses aussergewöhnlichen Weges stimmt das Ergebnis.

Werden wir konkret: Dürfen Detektive von einem Park aus Versicherte im Schlafzimmer observieren?

Nein.

Dürfen Versicherungsdetektive für Bild und Tonaufnahmen Drohnen einsetzen?

Nein.

Dürfen Detektive Richtmikrofone einsetzen?

Nein.

Das heisst, die Gegner operieren mit falschen Argumenten?

Ich habe ein gewisses Verständnis für die Gegner: Der erste Gesetzestext war problematisch. Doch die Gegner sind dort stehen geblieben. Sie anerkennen nicht, dass das Parlament das Gesetz im Laufe der Beratungen stark verbessert hat. Zudem dürfen wir eines nicht vergessen: Es ist wichtig, dass wir Missbräuche der Sozialversicherungen aufdecken, sonst wird die Glaubwürdigkeit des Systems untergraben. Observationen werden nur sehr selten eingesetzt, wenn der Sachverhalt nicht mit anderen Mitteln oder nur mit unverhältnismässigem Aufwand geklärt werden kann. Bei der IV in etwa 220 Fällen pro Jahr, bei der Suva sind es ein Dutzend.

Sie reden nur von der IV und der Suva. Tatsächlich gelten die neuen Regeln für sämtliche Sozialversicherungen, etwa auch die Arbeitslosenversicherung, obligatorische Krankenversicherung oder die Ergänzungsleistungen. Jeder könnte von Observationen betroffen sein.

Observationen braucht es praktisch nur bei der IV und der Unfallversicherung. Bei einer Krankheit etwa stellt ein Arzt fest, ob jemand krank ist oder nicht und ordnet eine Therapie an. Es braucht keine Überwachung, um festzustellen, ob die Person tatsächlich mit Fiebermesser zu Hause im Bett liegt. Observationen machen praktisch nur in Rentenfällen Sinn, also insbesondere bei IV und Unfallversicherung.

Für Sie ist das Gesetz eindeutig und klar. Wieso sehen das mehrere Rechtsprofessoren anders?

Ich nehme zur Kenntnis, dass es unter Rechtsprofessoren unterschiedliche Auffassungen gibt. Die Rechtsprechung des Bundesgerichtes und die ausdrücklichen Absichten des Parlaments sind entscheidend. Die Rechtslage ist klar.

Ihre Partei, die SP, stört, dass Steuerbetrüger mit Samthandschuhen angefasst und Versicherte gleichzeitig kriminalisiert würden. Können Sie diese Argumentation nachvollziehen?

Nein. Ich gehe davon aus, dass in der Schweiz gegen mehr als 230 Steuerbetrüger pro Jahr hart vorgegangen wird. Natürlich könnte man den Kampf gegen sie noch verbessern, denn Steuerbetrug ist ein Problem. Nur ist das kein Grund, um gegen Betrugsbekämpfung im Bereich der Sozialversicherungen zu sein. Meine Partei hat nicht zum ersten Mal eine andere Meinung als ich. Doch das gehört zum Job.

Wegen des Bundesbüchleins ist eine Abstimmungsbeschwerde hängig. Wie sehen Sie dieser entgegen?

Diese Beschwerdemöglichkeit ist wichtig. Doch ich habe den Eindruck, dass die Abstimmungsbeschwerde zu einem Kampagneninstrument geworden ist. Man versucht die andere Seite zu destabilisieren, ohne die Debatte zu bereichern. Das ist keine gute Entwicklung. Die Beschwerde gegen das Abstimmungsbüchlein ist Sache der Gerichte. Was ich aber unterstreichen möchte: Wir machen die Texte für das Abstimmungsbüchlein mit grosser Sorgfalt.

Zum Rahmenabkommen: Sie haben im Mai mit Bezug auf die unvereinbaren Positionen zwischen der Schweiz und der EU beim Lohnschutz gesagt: «Ich gehe davon aus, dass eine Einigung möglich ist.» Fünf Monate später stehen die Chancen schlecht, oder?

Wenn wir davon ausgegangen wären, dass eine Einigung nie möglich sein würde, hätten wir die ganze Arbeit für die Verhandlungen nicht leisten müssen. Wir haben sehr grosse Fortschritte gemacht, doch die Lage bleibt kompliziert. Die Verhandlungsdelegationen sind nach wie vor in Kontakt.

Die EU-Kommission hat am Dienstag gesagt, die technischen Gespräche würden nicht mehr weitergeführt, es brauche nun politische Entscheide. Wie beurteilt der Bundesrat die Situation?

Wir sind am Analysieren und Ausloten.

Werden Sie heute oder morgen am Rande des EU-Asien-Gipfels Jean-Claude Juncker treffen?

Wir begegnen uns sicher, doch bis jetzt haben wir keine Zusage für ein formelles Gespräch.

Und wie werten Sie das?

Ich nehme das zur Kenntnis.

Die EU verlangt ein Entgegenkommen bei den flankierenden Massnahmen, die Gewerkschaften wollen nicht weichen. Haben Sie versucht, zwischen Gewerkschaftsboss Paul Rechsteiner und Ihren FDP-Bundesratskollegen zu vermitteln?

Der Abschluss eines Rahmenabkommens ist eine Aufgabe des Gesamtbundesrates. Wir haben vor Jahren ein Verhandlungsmandat verabschiedet. Die Diskussionen müssen aufgrund dieses Verhandlungsmandates stattfinden und nicht aufgrund von Ideen, die man auch noch gut findet.

Es gibt Stimmen, die Ihnen Passivität vorwerfen. Wollen Sie das Rahmenabkommen wirklich?

Sicher. Ich habe mich als Bundespräsident sehr engagiert in diesem Dossier. Ich habe als Präsident viel Zeit reserviert für das EU-Thema. Es würde nicht zu unserem System passen, wenn ich mir selbst noch eine andere Rolle zuschreiben würde. Wir arbeiten als Gremium.

Das Rahmenabkommen steht vor dem Aus. Wie wichtig wäre es wirklich für die Schweiz?

Wir brauchen Stabilität und Sicherheit in unseren Beziehungen mit der EU. Sie ist mit Abstand unser wichtigster Handelspartner. Das Rahmenabkommen ist eine wichtige Sache. Das heisst aber nicht, dass wir genau jetzt einen Abschluss haben müssen. Wir müssen daran arbeiten bis zum Tag, wo alles geklärt ist, wir uns mit der EU einig sind und eine innenpolitisch mehrheitsfähige Lösung haben.

Finden wir die Lösung noch vor Ende Ihres Präsidialjahres?

Ich weiss es nicht.

Noch dieses Jahr können Sie zwei neue Mitglieder im Bundesrat begrüssen. Hoffen Sie, wie Ihre Kollegen Ignazio Cassis und Simonetta Sommaruga, dass es zwei Frauen sind?

Ich gehöre nicht mehr zur Wahlbehörde. Aus meiner Erfahrung weiss ich aber, dass die Bundesversammlung immer versucht, eine Balance zwischen Regionen, Sprachen, Geschlecht und Parteien zu finden. Wenn wir nun ab nächstem Jahr nur noch eine Frau im Bundesrat hätten, dann wäre das nicht ideal. Die Vielfalt der Schweiz soll sich widerspiegeln in der Regierung.

Möchten Sie die nächste Rentenreform noch begleiten oder ergreifen Sie die Flucht und wechseln das Departement?

Die AHV-Reform kommt bereits aus der Vernehmlassung, wir sind auf Kurs. Mir gefällt die Arbeit im Innendepartement. Aber klar, die Departementsverteilung ist wichtig. Zwei neue Departementschefs bedeuten eine grosse Veränderung. Die Departementsverteilung machen wir wie immer: Wir schauen, welches Bundesratsmitglied wo am meisten beitragen kann zum Wohl der Schweiz. Ich sah Departementsverteilungen immer sehr entspannt entgegen.