Das grosse Interview - Banker Oswald Grübel: «Trump ist unausstehlich. Aber er macht alles richtig»

Kunstliebhaber Oswald Grübel in seinem Zürcher Büro: «Ich wollte immer verstehen, weshalb etwas passiert ist.»

Foto: Claudio Thoma / Aargauer Z

Unweit des Zürcher Paradeplatzes, wo er als Konzernchef der CS und später der UBS wirkte, hat er sein Büro. «Grübel», steht einzig auf der Klingel, und als wir drücken, öffnet Renate Häusler die Tür, die Lebenspartnerin von Oswald Grübel. Die beiden arbeiteten schon bei der Credit Suisse zusammen; sie war seine Assistentin. An den Wänden hängt Kunst, an den Bildschirmen laufen Börsenkurse und Wirtschaftsnachrichten.

Herr Grübel, Sie werden im November 75-jährig, hatten höchst stressige Jobs in Ihrem Leben – sehen aber immer gleich aus. Wie ist das möglich?

Oswald Grübel: (Winkt ab) Ja, ja, ja. Schon gut.

Ich habe Sie vor mehr als 15 Jahren erstmals interviewt und kann es beurteilen.

Okay. Wenn es so wäre, dann vielleicht deshalb: Ich kümmere mich nach wie vor noch ums Geschäft. Es macht mir Freude, die Märkte und die Politik zu beobachten. Denn sie reflektieren, was Menschen tun.

Die Märkte halten Sie fit?

Wir haben heute fantastische Möglichkeiten, verschiedene Länder zu beobachten. Wie verhalten sich die Menschen – in Italien, in Deutschland und natürlich in den USA? Überall finden grosse Schauspiele statt. Wir erleben spannende Zeiten.

Ihnen macht das Spass, andere Banker erleiden Burnouts. Waren Sie nie gefährdet?

Burnouts erleiden Leute, die sich unsicher fühlen in ihrer Aufgabe – oder deren Job eine Nummer zu gross ist für sie. Das führt zu Ängsten, zum Verlust der Lockerheit. Ich dachte mir immer: Selbst wenn ich hinausgeschmissen werde, finde ich sofort wieder eine Arbeit – und ich wäre nicht wählerisch. Zudem wollte ich immer verstehen, weshalb etwas passiert.

Wie meinen Sie das?

Wenn sich Dinge verändern, egal ob zum Guten oder zum Schlechten, dann will ich herausfinden: Warum?

Ein journalistischer Ansatz.

Ich wäre gern Journalist geworden, aber dann hätte ich im Deutsch-Unterricht besser aufpassen müssen.

Immerhin wurden Sie nach Ihrem Rücktritt als UBS-Chef 2011 Kolumnist bei unserer Zeitung.

Eine interessante Erfahrung. Ich werde auf der Strasse immer wieder darauf angesprochen.

Nutzen wir die Weisheit eines so erfahrenen Bankers und Managers: Was ist das Wichtigste, was Sie in all den Jahren gelernt haben?

(Denkt nach) Vielleicht ist das Wichtigste, und sicher das, was mir am meisten Freude gemacht hat: mit jungen Leuten zusammenzuarbeiten. Es hört sich wahrscheinlich hochnäsig an, aber ich dachte oft, dass ich von älteren Leuten nicht viel lernen kann. Von jüngeren aber schon, von ihnen erfährt man Neues. Daraus können sich neue Geschäfte ergeben. Haben Sie schon einmal einen 60-jährigen Schachweltmeister gesehen? Gibt es nicht. Aber 20-jährige Schachweltmeister, die gibt es.

Was können ältere Leute besser?

Eine Stärke und eine Schwäche zugleich ist ihr Umgang mit Risiken. Ältere Menschen neigen dazu, Risiken zu vermeiden. Sie wollen nicht verlieren, was sie in den letzten 30 oder 40 Jahren aufgebaut haben. Doch ohne Risiken gibt es keine Innovation, kein Wachstum, keinen Wohlstand. Wenn eine ganze Gesellschaft Risiko-avers wird, bleiben wir stehen – und verlieren somit langfristig das, was wir haben.

Inwiefern ist das auch eine Stärke der Alten?

Die Erfahrung lehrt, dass sich die Dinge wiederholen, nicht nur auf den Finanzmärkten. Wem die Erfahrung fehlt, der geht ausgerechnet in jenen Zeiten die höchsten Risiken ein, wo man am meisten verdient. Man macht weiter, bis es knallt. Dieses Muster versteht man erst, wenn man selber ein paar grössere Krisen erlebt hat. Ganz generell im Leben!

Vor genau zehn Jahren brach die US-Investmentbank Lehman Brothers zusammen – die Finanzkrise geriet ausser Kontrolle. Erinnern Sie sich an diesen Tag?

Diese Bank war schon lange berüchtigt. Sie wackelte, produzierte riesige Verluste. Es war ein folgenschwerer Fehler, dass die USA Lehman Brothers dann pleite gehen liessen. Denn in der Finanzindustrie hatte noch niemand Erfahrungen damit, was geschieht, wenn ein grosses Handelshaus zusammenbricht. Wie verhält sich der Markt? Was sind die Nebenwirkungen? Wir sahen, was dann geschah: ein weltweiter Flächenbrand, der Zusammenbruch des Handels zwischen den Banken, ein gewaltiger Vertrauensverlust in das ganze Finanzsystem.

Wäre ohne den Zusammenbruch von Lehman Brothers die Finanzkrise wesentlich weniger schlimm verlaufen?

Die USA hätten diese Bank retten und dann ordentlich abwickeln müssen. Das hätte etwas gekostet, wäre aber ungleich günstiger gekommen als all die staatlichen Rettungen von Banken auf der ganzen Welt, die auf die Lehman-Pleite folgten.

Sie haben als CS-Chef schon Ende 2006 entschieden, Subprime-Papiere – also zweitklassige Hypotheken-Papiere – abzustossen, die dann später weltweit zusammengebrochen sind.

Man sah im Dezember 2006, dass Anleihen mit schlechtem Rating abzusacken begannen. Sie erholten sich dann zwar wieder, aber für mich war das ein klares Anzeichen, dass es gefährlich wird.

Anders als die CS musste die UBS vom Staat gerettet werden. Warum?

Weil die UBS enorme Verluste machte. 20 Milliarden Franken – das waren Grössenordnungen, die das Kapital enorm gedrückt haben. Am Anfang stand die Einschätzung der damaligen UBS-Verantwortlichen, dass die Subprime-Papiere von den Ratingagenturen richtig bewertet wurden. Das erwies sich als naiv. Hinzu kam ein zweites grosses Problem: der Konflikt des UBS-Private-Bankings mit den USA. Diesen Steuerstreit hätte die UBS ein Jahr davor beilegen können – vielleicht zum halben Preis! Dann hätte sich das Management auf die Subprime-Krise konzentrieren können.

Das Management führte einen Zweifronten-Krieg: Subprime-Krise und Steuerstreit. Wäre die UBS ohne Staatshilfe Konkurs gegangen?

Tatsache ist, dass die UBS die Minimalanforderungen an das Kapital nicht unterschritten hat. Aber Panik beherrschte die Märkte, in diesem Umfeld waren alle Banken suspekt. Aus meiner Sicht war die Beteiligung des Bundes am Kapital nicht notwendig, die Finanzierungshilfe durch die Nationalbank hingegen schon. Dazu sind Nationalbanken auch da. Die SNB hat am Ende daran 6 Milliarden Franken verdient. Ob Nationalbanken auch dazu da sind, hier derartige Gewinne zu machen, das bezweifle ich.

Sie wurden 2009 als Pensionierter zur UBS geholt. Als CEO arbeiteten Sie darauf hin, die Staatsbeteiligung schnell loszuwerden.

Wir wollten den Staat als Aktionär verabschieden, was gelang. 2010 machte die UBS 7,5 Milliarden Franken Gewinn.

Marcel Ospel gilt als Schuldiger des UBS-Debakels. Haben Sie ihn je wieder gesehen?

Ja, er wohnt in der Nähe, wir begegnen uns manchmal zufällig. In einigen Medien wurde er als Alleinschuldiger dargestellt. Oft vergisst man, dass Ospel in weiser Voraussicht noch eine Kapitalerhöhung organisiert hat. So holte er 20 Milliarden Franken rein, und das hat die UBS am Schluss gerettet.

In den Medien trat Ospel nie mehr auf.

Es hat ihn sehr getroffen, wie er in der Öffentlichkeit und vom Boulevard behandelt wurde. Darum hat er sich zurückgezogen und sich nie mehr geäussert. Seither geht es ihm wieder gut.

Sie hatten als Banker meistens Erfolg, doch auch Sie wurden hart kritisiert . . .

. . . ja, auch von Ihrer Zeitung!

Trotzdem stellten Sie sich den Medien.

Ich habe mir erlaubt, meine Meinung zu sagen. Ich halte es für richtig, dass man sich als Chef der Öffentlichkeit stellt. Ich habe es nie erlebt, dass ich auf der Strasse angefeindet wurde.

Die Finanzkrise hat in den USA viele Verlierer produziert: Millionen von Menschen haben 2008/2009 ihre Häuser und ihren Job verloren. Wäre ohne Finanzkrise die Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten möglich gewesen?

Trump hat seinen Wahlkampf auf die «vergessenen» Leute ausgerichtet und damit Erfolg gehabt. Insofern hat die Finanzkrise sicher eine Rolle gespielt. Entscheidend war wohl aber, dass seine Gegnerin Hillary Clinton hiess. Trump war für viele das kleinere Übel.

Privat und geschäftlich liiert: Oswald Grübel und Renate Häusler. In der Öffentlichkeit sieht man sie oft an kulturellen Veranstaltungen.

Haben Sie Trump in Ihrer Zeit in New York je getroffen?

Ja, Ende der 1980er-Jahre. Als Präsident ist er genauso, wie ich ihn damals erlebt habe – unausstehlich. Er ist sich treu geblieben.

Warum unausstehlich?

«Ich bin der Beste, ich bin der Grösste, ich weiss, wie das geht»: So war Trump bei unserem Treffen. Für Europäer ist ein solches Auftreten abstossend. Meine Erfahrung ist: Wer sich als den Besten bezeichnet, ist es meistens nicht. Ich sagte damals: Trump will ich nie mehr sehen!

Das war voreilig, angesichts seiner Karriere.

Es geht vielen so. Trump holte gute Leute ins Weisse Haus, aber keiner hält es lange aus mit ihm.

Hat die CS First Boston, für die Sie in New York waren, damals Immobilienprojekte von Trump finanziert?

Ja, dummerweise.

Was halten Sie von Trumps Wirtschaftspolitik?

Die ist – im Gegensatz zu seiner Persönlichkeit – sehr gut. In seiner bisherigen Amtszeit verdient er 100 Punkte. Er hat alles richtig gemacht und in sehr kurzer Zeit viel bewirkt. Natürlich hat Trump auch von den tiefen Zinsen profitiert. Aber der Aufschwung ist eindrücklich: 4 Prozent Wirtschaftswachstum, davon ist Europa weit entfernt. Die Arbeitslosigkeit ist äusserst tief.

Ihnen gefallen die Steuersenkungen und die Deregulierungen, wohl kaum aber die Zölle, die Trump eingeführt hat.

Trump ist der Erste, der sich den Chinesen entgegenstellt. Die USA mit ihren enormen Handelsdefiziten haben China unterstützt und gross gemacht. Ohne Amerika wäre China noch immer ein Arbeiter- und Bauernstaat, ohne topmoderne Grossstädte, wie es sie heute gibt. Die konnten die Chinesen mit den Trillionen bauen, die ihnen die Amerikaner rübergeschickt haben für ihre Waren.

Glauben Sie, dass die USA das nun nachhaltig ändern?

Man wird sehen. Vielleicht wird Trump ja wieder aus dem Amt gejagt. Aber etwas hat er erreicht: Dass man über die Ambitionen Chinas spricht und allmählich erkennt, dass sie eine langfristige Strategie haben – nämlich, die Weltherrschaft zu übernehmen. Ist es aus Sicht des freien, demokratischen Westens wirklich so clever, den Chinesen dabei noch zu helfen? Trump wird in China ernst genommen – schauen Sie sich nur an, wie seine Ankündigungen die chinesische Börse runterrasseln liessen.

Die Schweiz verhält sich ganz anders: Sie öffnet chinesischen Investoren die Tore. So wurde beispielsweise der Basler Agrochemiekonzern Syngenta von Chinesen übernommen. Ist es richtig, dass die Schweiz das zulässt?

Ich bin liberal eingestellt. Aber nur, solange alle dieselben Regeln haben. Meine Liberalität hört auf, wenn ein Staat kommt und die Industrie eines anderen Staates aufkauft – dieser aber seinerseits keine Firmen übernehmen darf. Da müsste auch die Schweiz ihre eigenen Interessen über liberale Prinzipien stellen.

Verhalten sich die Schweiz und die EU naiv gegenüber China?

Die EU sagt nur Nettes über China. Viele Europäer verkennen, was die Chinesen wirklich vorhaben. Der Fall ist klar: China will alle von sich abhängig machen, man sieht es bereits in Afrika, wo sie Infrastrukturen bauen. Wenn die Chinesen zur grössten Wirtschaftsmacht werden, dann werden sie auch versuchen, ihr politisches Modell weltweit durchzusetzen. Das ist gewiss nicht in unserem Interesse.