Wenn ich mir Männer und Frauen in der Bibel anschaue, läuft es immer auf diese ganz einfache Ordnung hinaus: Der Mann kann herrschen, aber er kann sich nicht beherrschen. Jedenfalls nicht, wenn er sich einer Frau gegenübersieht. Die ist automatisch eine Versuchung.

In der Bibel, auch der christlichen Tradition, ist so viel drin, was auch toll ist. So viele Sachen, die wertvoll sind, die schön sind, die mich durchs Leben tragen, die Freude machen. Das Problem ist, dass das immer alte Männer waren, die bestimmten, wie diese Texte gelesen werden sollen und wie das rezipiert werden muss. Die Bibel selbst ist gar nicht so schrecklich und es gibt viele befreiende Geschichten.

Auch über Frauen?

Es gibt Judith, die Holofernes köpft. Und es gibt Paulus, der sagt, zwischen Männern und Frauen ist kein Unterschied. Das Problem ist, dass der gleiche Paulus an anderer Stelle das Gegenteil sagt und dass natürlich eher diese Stelle rezipiert wurde. Mich nervt es immer, wenn die Leute sagen: Das Christentum ist doch die gute Religion, der Islam ist böse!

Die Strukturen sind überall ähnlich, egal ob im Christentum, im Islam, im Buddhismus, Hinduismus oder Judentum.

Es liegt nicht an der Religion oder an den Texten, auf denen Religionsgemeinschaften basieren. Es liegt daran, dass diese Gemeinschaften aus Gesellschaften entstanden sind, in denen nur Männer das Sagen haben. Oft auch reiche, einflussreiche Männer. Es geht ja nicht nur um Mann und Frau, es geht auch um Reiche und Arme. Es geht ganz einfach um Machtstrukturen. Und jeder, der Macht hat, neigt dazu, diese zu zementieren. Religion ist dafür hervorragend geeignet! Ich kann sagen: Gott will halt nicht, das Frauen Priester werden, da kann ich gar nichts machen!

Wut und Blut: Artemisia Gentileschis Gemälde «Judith enthauptet Holofernes» (um 1620).

Wut und Blut: Artemisia Gentileschis Gemälde «Judith enthauptet Holofernes» (um 1620).

Gott ist der Chef.

Der Punkt ist bloss: Wer weiss, was Gott will? Warum soll der Papst das eher wissen als ich? Gott spricht zu jedem von uns, und keiner ist näher an ihm dran als andere.

Sind Sie eigentlich römisch-katholisch erzogen worden?

Ich bin lutherisch erzogen worden. Als ich fünfzehn war, konvertierte meine ganze Familie zum Katholizismus. Für unseren Lebensalltag hat es keinen grossen Unterschied gemacht, ob wir lutherisch oder katholisch lebten. Wir waren sehr, sehr, sehr fromm. Auch, weil wir sehr, sehr, sehr arm waren.

Das heisst?
Ich habe sechs Geschwister, bis zum zweiten Kind war meine Mutter Krankenschwester, danach blieb sie zuhause, mein Vater ist gelernter Dreher. Meine Eltern hatten es sehr schwer. Religion war das, was im Leben Halt gegeben hat. Gott hat uns durchs Leben getragen. Gott war meine erste Bezugsperson, ich hatte das Gefühl, er ist da und liebt mich.

Dann war Ihre Entscheidung, ins Kloster zu gehen, gar keine extreme pubertäre Laune, sondern hat sich quasi organisch ergeben?

Beides. Religion war so sehr meine Welt, dass ich mich nirgendwo sonst zuhause fühlte, ich war in keinem Verein, habe nirgendwo sonst dazugehört. Das habe ich vor allem während meiner Schulzeit gemerkt. Auch, weil wir arm waren. Zudem war mir klar, dass ich kein normales Leben führen will. Ich wollte irgendwas Grosses machen.

Maria, die reine Dulderin. Hier als «Maria im Rosenhag», 1473 dargestellt von Martin Schongauer.

Maria, die reine Dulderin. Hier als «Maria im Rosenhag», 1473 dargestellt von Martin Schongauer.

Gut, will das nicht jeder Teenager?

Auf jeden Fall hatte ich wie jeder Teenager das Bedürfnis, geliebt zu werden. Doch ich merkte schnell: Ich kann mit den andern Mädchen gar nicht mithalten. Ich kann mir diese Klamotten gar nicht leisten. Und ich dachte: Ist das blöd! Alle zerfleischen sich, und jede möchte um jeden Preis mit irgendeinem Jungen gehen, egal, ob der jetzt passt, Hauptsache, sie gefällt ihm. Wies ihr geht und was sie eigentlich will, kommt total aus dem Fokus. Ich hatte das Gefühl, Gott ruft mich, ich hab einen spannenden Lebensentwurf und emanzipiere mich von diesem kindischen Mädchenkram.

Und dann kam die grosse Enttäuschung?

Es gibt ja gerade bei säkular eingestellten Menschen dieses ideale Bild einer Nonne: Dieses total selbstlose, immer lächelnde, hingebungsvolle Wesen – wie bewundernswert das doch ist! Die Vorstellung, für sich selbst gar nichts mehr zu brauchen und nur noch den andern zu dienen, ist irgendwie grossartig. Aber es ist überhaupt nicht grossartig, es ist furchtbar. Ich habe dieses Ideal auch verfolgt, ich dachte, ich komme Gott näher, wenn ich mich ganz aufgebe und verleugne. Das war natürlich eine totale Falle. Ich konnte so vom ersten Tag an nicht mehr sagen: Ich will, ich brauche, ich möchte.

Das klingt dramatisch.
Irgendwann hörte ich auf zu existieren. Man denkt und fühlt nicht mehr. Man ist wie ein Zombie. Und was ganz gruselig ist: Man lächelt plötzlich auch die ganze Zeit. Es hiess nie: Wie geht’s dir? Sondern bloss: Mit was für einem Gesicht läufst du eigentlich herum! Weshalb ich irgendwann nur noch lächelte. Meine Mimik und Gestik wurden die ganze Zeit über korrigiert und kontrolliert, ich durfte nicht zu laut, aber auch nicht zu leise sprechen, den Kopf nicht gerade halten, aber auch nicht schräg, die Beine nicht übereinander schlagen, ich wurde komplett entpersonalisiert, aber ich dachte weiterhin: Das ist der Weg.
Der Papst mit Groupies, am 31. Oktober 2018 auf dem Petersplatz.

Der Papst mit Groupies, am 31. Oktober 2018 auf dem Petersplatz.

Und wie lange dauerte der?

Bis zu dem Tag, als ein Priester in meinem Zimmer stand und mich auszog. Ich hatte überhaupt keinen Widerstand mehr. Mein erster Gedanke war: Tut er das wirklich? Und ich wusste: Ja, er tut das jetzt und ich kann nie irgendjemandem davon erzählen. Ich wusste auch: Hier ist irgendwas falsch, das will Gott nicht. Das war für mich der Anlass, dieses Selbstlosigkeitsideal zu hinterfragen und Stück für Stück aus dieser Ideologie auszusteigen. Es klingt paradox, aber vielleicht hätte ich niemals die Kurve gekriegt, wenn der Übergriff nicht passiert wäre.

Damals waren Sie vierundzwanzig.

Ja.

Sind Sie als Jungfrau ins Kloster gegangen?

Ja. Ich hatte nie zuvor einen nackten Mann gesehen.

Aber Sie konnten es verarbeiten?

Ich hatte grosses Glück. Erstens mit meiner natürlichen psychischen Widerstandsfähigkeit, die mich dies einigermassen unbeschadet überstehen liess. Zweitens habe ich in diesem Kloster einen Mitbruder gefunden, der heute mein Mann ist.

Dieser überaus sympathische Mann aus dem Film?

Genau der. Wenige Monate, nachdem ich vergewaltigt worden war, war er für mich da und ich merkte: Da ist ein Freund, das ist jemand, der sich für mich interessiert, da ist ein Mitstreiter. Er war sofort an meiner Seite, obwohl wir in getrennten Häusern lebten, sagte: Du, wenn der das nochmals macht, helfe ich dir! Ich wusste ziemlich schnell: Das ist Liebe. Und diese Liebe hat mich wieder zum Leben zurückgebracht.

Der Trailer zu «#Female Pleasure»

Da waren Sie allerdings noch nicht draussen.

Das Kloster hat mich, was es normalerweise nicht macht, studieren geschickt. Ich erhielt ein Stipendium. Als ich wusste, dass ich jeden Monat 700 Euro auf mein Konto erhalte, realisierte ich: Jetzt kann ich gehen. Ich hatte ja sonst nichts.

Regisseurin Barbara Miller (Mitte) mit Doris Wagner, der somalischen Psychologin Leyla Hussein, der indischen Frauenrechtsaktivistin Vithika Yadav und der japanischen Künstlerin Rokudenashiko (von links) nach der Premiere am Filmfestival Locarno.

Regisseurin Barbara Miller (Mitte) mit Doris Wagner, der somalischen Psychologin Leyla Hussein, der indischen Frauenrechtsaktivistin Vithika Yadav und der japanischen Künstlerin Rokudenashiko (von links) nach der Premiere am Filmfestival Locarno.

Wie hat Ihre Familie auf den Ausstieg reagiert? Waren sie froh, dass Sie entkommen sind?

Die waren total erschüttert, die haben gedacht, ich bin da glücklich. Vorgestern hab ich übrigens einen Brief aus Rom bekommen. Ich hab ja öfter Briefe hingeschickt, jetzt hab ich eine Antwort bekommen. Ich hab nichts anderes erwartet, bin aber trotzdem schockiert.

Bitte?!
Ich hab gewusst, dass sowas kommt, aber ich bin trotzdem fassungslos.

Das ist ein Standardbrief, oder?

Ja, das ist ein Standardbrief. Aber ich hab denen ja nicht geschrieben «mein Kind ist krank» oder so, ich hab genau geschrieben, was passiert ist, hab Studien zitiert.

Wie haben Sie nach dem Verlassen des Klosters eigentlich zu Ihrer Stimme in der Öffentlichkeit gefunden?

Lange nach meinem Austritt hab ich noch geglaubt: Ich bin die einzige, der sowas passierte. Dann bin ich auf eine amerikanische Studie aus den Neunzigerjahren gestossen, in der stand, dass dreissig Prozent aller Ordensfrauen missbraucht werden. Ich habe unzählige Frauen getroffen, die im Kloster spirituell und sexuell missbraucht wurden, die jetzt in Trümmern liegen und denen keiner zuhört. Für sie machte ich den Film und schreibe ich Bücher. Das ganze System beruht ja darauf, dass die Opfer nicht reden. Ich will für sie kämpfen.

Doris Wagner träumt vom Jüngsten Gericht. Hier in einer Darstellung von Hans Memling um 1470.

Doris Wagner träumt vom Jüngsten Gericht. Hier in einer Darstellung von Hans Memling um 1470.

Betrachten Sie sich als Feministin?

Wenn man Feminismus so definiert, dass es darum geht, die Herrschaft von Menschen über andere Menschen abzuschaffen und jeden Menschen als das zu sehen, was er ist, dann bin ich ganz klar Feministin.

Und was machen wir jetzt mit der Religion?

Ich möchte immer dafür eintreten, unser religiöses Erbe und die Quellen, die Geschichten, die Texte, die Bilder bis hin zu der Musik, den Gebäuden und den Ritualen, die wir von da haben, wertzuschätzen und selbstbestimmt damit umzugehen. Sich herauszunehmen, was gut ist. Was uns hilft und tröstet.

Was haben Sie sich denn herausgesucht?

Für mich ist eins der mächtigsten Bilder in der Bibel, von denen ich mir wünschen würde, dass das stimmt und dass das wahr ist, das Jüngste Gericht. Die Vorstellung, es gibt einen Moment, wo auch die allergrössten Schurken der Weltgeschichte sich nicht mehr verstecken und rausreden können. Wo jemand vor ihnen steht, der deutlich mächtiger ist und sie konfrontiert und verurteilt. Und wo die andern, die ihr Leben lang nur gelitten und nur Scheisse erlebt haben, getröstet werden. Wo sie noch einmal aufgehoben sind und es schön haben.