Unternehmenssteuerreform III

Selbstbedienungsladen für Grossfirmen oder gutes Fundament für die Wirtschaft?

Finanzvorsteherin Yvonne Beutler (SP) und Finanzdirektor Ernst Stocker (SVP)

Finanzvorsteherin Yvonne Beutler (SP) und Finanzdirektor Ernst Stocker (SVP)

Beide sind Kassenwarte: Finanzdirektor Ernst Stocker (SVP) beim Kanton, Finanzvorsteherin Yvonne Beutler (SP) bei der Stadt Winterthur. Die Unternehmenssteuerreform III beurteilen sie komplett gegensätzlich. Ein Streitgespräch.

Die Bundesvorlage zur Unternehmenssteuerreform III (USR III), die am 12. Februar an die Urne kommt, ist das Fundament der kantonalen USR III-Vorlage, die in der Vernehmlassung ist. Sind Sie damit zufrieden, Ernst Stocker?

Ernst Stocker: Ich finde die Vorlage in Ordnung. Sie gibt den Kantonen die Freiheit, ihr Steuerregime nach eigenen Bedürfnissen zu gestalten.

Yvonne Beutler, Sie lehnen sowohl die Bundes- als auch die Kantonsvorlage ab, bestreiten aber nicht, dass etwas getan werden muss, wenn die Privilegien der Statusgesellschaften fallen. Wie müsste die Bundesvorlage denn aussehen?

Yvonne Beutler: Mit der ursprünglichen Vorlage von Eveline Widmer-Schlumpf hätte ich leben können. Das Parlament hat aber das Fuder überladen und daraus einen Selbstbedienungsladen für Grossfirmen gemacht. Insbesondere die zinsbereinigte Gewinnsteuer führt zu massiven Ausfällen für Kantone und Gemeinden.

Stocker: Die zinsbereinigte Gewinnsteuer ist für uns sehr wichtig, weil Zürich der Finanz- und Versicherungsplatz der Schweiz ist. Finanzinstitute können von den übrigen Instrumenten der Reform weniger profitieren. Wir müssen ihnen etwas anbieten, damit sie bleiben. Deshalb kämpfte der Kanton Zürich mit anderen Kantonen für dieses Instrument.

Yvonne Beutler, Ihre Basler Amts- und Parteikollegin Eva Herzog findet die Bundesvorlage gut. Macht Sie das nicht stutzig?

Beutler: Nein, ihr Ja ist nachvollziehbar. Basel hat im Gegensatz zu Zürich eine gute kantonale Vorlage gemacht. Auf den Abzug für Forschung und Entwicklung wird verzichtet. Und die steuerliche Untergrenze für Firmen liegt bei 60 Prozent des Gewinns, nicht bei 20, wie im Kanton Zürich. Eva Herzog hat geschaut, dass es keinen Totalschaden gibt.

Stocker: Die Basler gehen einfach einen anderen Weg als wir, aber sie stellen sich den wirtschaftspolitischen Gegebenheiten und wollen ihren Pharmastandort mit seinen Arbeitsplätzen erhalten. Sie haben auch viel mehr Statusgesellschaften als wir. Sie senken die Gewinnsteuer von 22,2 auf 13 Prozent. Wir hingegen nur von 21,1 auf 18,2 Prozent. Würden wir so weit gehen wie Basel, hätten wir riesige Steuerausfälle. Und auch Eva Herzog hat in ihrer kantonalen Vorlage die zinsbereinigte Gewinnsteuer, die Frau Beutler so kritisiert.

Der Kanton Zürich nützt bei seiner Vorlage die Instrumente des Bundes voll aus. Dafür senkt er die Gewinnsteuer nur moderat. Warum, Ernst Stocker, haben Sie den Mix so und nicht anders gestaltet?

Stocker: Die Zürcher Regierung will mit ihrer Vorlage das Steuersubstrat, die Arbeitsplätze und die Standortattraktivität des gesamten Kantons erhalten, nicht nur Winterthurs. Wir haben die Gewinnsteuersenkung, von der alle Firmen profitieren, moderat gehalten, weil die Mitnahmeeffekte bei uns gross sind. Aber wir mussten ein wenig runter, weil wir sonst die höchste Unternehmenssteuerbelastung der Schweiz hätten. Die Gewinnsteuersenkung allein reicht aber nicht aus, um gegenüber anderen Kantonen konkurrenzfähig zu bleiben. Deshalb braucht Zürich hauptsächlich die anderen Instrumente: die Patentbox, die zinsbereinigte Gewinnsteuer und den Abzug für Forschung und Entwicklung. Mit all dem können wir konkurrenzfähige Bedingungen anbieten.

Yvonne Beutler, was hätten Sie anders gemacht an der Stelle des Finanzdirektors?

Beutler: Ich hätte mehr Augenmass angewendet. Die Zürcher Vorlage nützt jedes Instrument maximal aus. Und oben drauf kommt noch die Gewinnsteuersenkung. Von der massiven Entlastung durch die Patentboxen und die zinsbereinigte Gewinnsteuer profitieren vor allem Grossfirmen. Die KMU und der Mittelstand ziehen den Kürzeren.

Stocker: Das stimmt nun wirklich nicht. Die KMU profitieren ebenfalls von der zinsbereinigten Gewinnsteuer und der Steuersenkung.

Nochmals: Was konkret hätten Sie anders gemacht?

Beutler: Als Winterthurer Finanzvorsteherin wäre ich froh um jedes nicht gesenkte Gewinnsteuerprozent. Bei uns bricht das Steuersubstrat zusammen, wenn die kantonale Vorlage so kommt, wie sie heute ist.

Nur drei Prozent der Firmen im Kanton Zürich sind Statusgesellschaften. Sie bezahlen 11 Prozent der Firmensteuern, was etwa drei Prozent der gesamten Steuern entspricht. Warum, Ernst Stocker, muss Zürich überhaupt handeln?

Stocker: Weil es schlecht wäre für den Kanton, diese Steuereinnahmen und die mit den Statusgesellschaften verbundenen 6000 Arbeitsplätze zu verlieren. Die mobilen Statusgesellschaften ziehen weg, wenn sich die Steuern verdoppeln oder verdreifachen. Der Kanton Zürich ist keine Insel. Deshalb können wir es uns nicht leisten, die höchsten Unternehmenssteuern der Schweiz zu haben. Die anderen Kantone bewegen sich ebenfalls und bieten Firmen günstigere Bedingungen an. Selbst wenn wir nichts tun, bleibt es nicht, wie es heute ist.

Beutler: Appenzell bietet schon heute steuerlich bessere Bedingungen an als Zürich. Die Firmen müssten also längst weggezogen sein. Sie bleiben aber trotz höheren Steuern hier, weil wir gute andere Standortfaktoren haben. Diese Reform heizt die steuerliche Abwärtsspirale an. Am Schluss fehlt das Geld für Schulen, Strassen und Sicherheit.

Stocker: Wenn einer den Steuerwettbewerb nicht anheizt, dann ist es sicher der Kanton Zürich. Wir machen die geringste Steuersenkung aller Kantone.

Welche Rolle spielen die Statusgesellschaften in Winterthur?

Beutler: Es gibt in Winterthur rund 60 Statusgesellschaften, von welchen jedoch nur etwa sechs nennenswerte Steuern zahlen. Insgesamt tragen die Statusgesellschaften rund eine Million zum Gesamtsteuerertrag von 80 Millionen der juristischen Personen bei. Sie haben deshalb sowohl im Hinblick auf die Steuern als auch auf die Anzahl Arbeitsplätze keine wesentliche Bedeutung. Wenn nun aber aufgrund der Steuersenkungen für sämtliche Firmen 34 Millionen wegfallen, so ist das mehr als nur erheblich.

Was rät der Finanzdirektor der Stadt Winterthur?

Stocker: Seit 2008 haben die Winterthurer Firmen ihren Steuerertrag mehr als verdoppelt. Die Stadt ist also attraktiv und gut unterwegs. Das gilt auch für den Kanton sowie für die anderen Städte und Gemeinden. Alle sind gut aufgestellt. Überall verzeichnet man eine starke Zunahme an Firmensteuern. Im Kanton betrug der Zuwachs in den letzten drei Jahren 175 Millionen Franken. Eine vorübergehende Reduktion muss im Interesse der Arbeitsplätze also verkraftbar sein.

Beutler: Ich bin Finanzvorsteherin von Winterthur und fühle mich in erster Linie meiner Stadt verpflichtet. Für Winterthur geht die Reform nicht auf. Zögen die Statusgesellschaften weg, würden wir das zwar bedauern, aber punkto Steuern und Arbeitsplätze sind sie für uns wie gesagt nicht wesentlich.

Ernst Stocker, Sie bestreiten nicht, dass die Steuerausfälle für Gemeinden und Kanton gross sind. Nehmen Sie in Kauf, dass die gewöhnlichen Bürger in die Bresche springen müssen, sei es mit höheren Steuern oder Sparmassnahmen?

Stocker: Soweit wird es nicht kommen. Ich rechne damit, dass die Ausfälle durch wachsende Steuereinnahmen der Firmen und durch einige Neuzuzüge kompensiert werden können. Die Steuererträge der juristischen Personen sind fast überall stark gewachsen. Ertragsschwankungen von 100 Millionen – rauf oder runter – gibt es im Kanton immer wieder, zuletzt in der Finanzkrise. Trotzdem ist der Kantonssteuerfuss seit 13 Jahren stabil. Auch die Stadt Zürich hatte solche Ertragsschwankungen, und auch dort liegt der Steuerfuss schon seit zehn Jahren bei 119 Prozent. Man darf nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen und mit Steuererhöhungen drohen. Im Gegenteil: Wir sollten der Welt das Signal aussenden, dass die Schweiz stabil ist und sichere Bedingungen bietet.

Beutler: Ich male nicht den Teufel an die Wand, sondern rechne einfach. Selbst der bürgerlich dominierte Verband der Gemeindepräsidenten schreibt, dass die Steuerfüsse der Gemeinden unter Druck kommen werden. Für den Kanton mag die Rechnung ja aufgehen, auf lange Sicht wohl auch für einige Gemeinden und irgendwann vielleicht sogar für Winterthur. Aber was machen wir in der Übergangszeit, wenn uns die Steuern massiv wegbrechen? Wir haben in Winterthur zwei Sanierungsprogramme hinter uns und die Steuern erhöht. Zudem hat die Stadt ihr Investitionsvolumen bereits um 20 bis 30 Millionen reduziert. 80 Prozent unserer Vergaben gehen nach Winterthur und in die Region. Dieses Geld fehlt nun den KMU. Die Reform schlägt eins zu eins auf unser Leistungsangebot und den Steuerfuss zurück.

Aber Sie hatten doch in Winterthur in den letzten zehn Jahren ein Firmensteuer-Wachstum von 100 Prozent?

Beutler: Die absolute Zahl ist korrekt. Entscheidend sind jedoch die wesentlichen Ursachen für das Wachstum. Zum einen hat sich eine grosse Firma nach einer schweren Krise wieder erholt. Zum andern hatten wir in den letzten beiden Jahren zwei grosse Einmaleffekte, die das Bild verzerren.

Lautet die Botschaft des Finanzdirektors an Yvonne Beutler, ihr in Winterthur müsst halt den Gürtel noch enger schnallen?

Stocker: Städte und Gemeinden und natürlich auch der Kanton müssen laufend überprüfen, ob sie ihre Leistungen wirtschaftlich erbringen können. Der Kanton tut das mit der Leistungsüberprüfung Lü16. Was mich an der jetzigen Diskussion zur USR III stört, ist die einseitig statische Betrachtung. Man starrt nur auf die Risiken, blendet aber die Chancen aus. Gerade die massive Zunahme der Unternehmenssteuern in Winterthur seit 2008 zeigt dieses Potenzial doch eindrücklich auf. Wichtig ist deshalb, dass man den Firmen Sorge trägt. Genau das tun wir mit unserer Vorlage.

Beutler: Wenn Sie die Lü16 ansprechen: Der Kanton kann gut reden. Er überwälzt beim Sparen einen grossen Teil auf die Gemeinden. Das können wir in Winterthur nicht, wir müssen alle Ausfälle selber tragen. Wir pressten in den letzten zwei Jahren bereits 55 Millionen aus der Stadt heraus. Wenn jetzt nochmals 34 Millionen dazu kommen, ist das verheerend.

Stocker: Von einem Überwälzen im grossen Stil kann bei Lü16 keine Rede sein. Wir reden bis 2019 von 24 Millionen pro Jahr für alle Gemeinden zusammen. Die Gemeinden sind also nur wenig betroffen. Frau Beutler blendet auch aus, dass von diesen 34 Millionen Franken rund 18 über den Finanzausgleich egalisiert werden. Es bleiben also noch knapp 16 Millionen, und das entspricht lediglich etwa 1,2 Prozent des Ertrags der Stadt Winterthur.

Die genannte Zahl von 34 Millionen Franken für Winterthur stammt vom Forschungsinstitut Bak Basel, das im Auftrag des Kantons die Steuerausfälle berechnet hat. Stimmt sie für Winterthur?

Beutler: Die 34 Millionen sind absolut realistisch. Hochinteressant ist, dass die Zahl das Resultat einer dynamischen Berechnungsmethode ist. Damit müssten die Verluste eigentlich geringer ausfallen als mit der statischen Methode. Bei uns in Winterthur ist es aber genau umgekehrt. Damit belegt der Kanton, dass Winterthur die Verluste nicht kompensieren kann.

Wie verlässlich sind die Zahlen von Bak Basel, Ernst Stocker? Grosse Differenzen gibt es ja mit der Stadt Zürich. Diese kommt auf 300 Millionen Ausfälle, der Kanton aber nur auf 200.

Stocker: Wir hatten kürzlich eine Aussprache mit dem Stadtzürcher Finanzvorsteher, aber abschliessend ist der Fall noch nicht geklärt. Die Stadt rechnete mit den mutmasslichen Zahlen von 2019, während Bak Basel jene von 2016 verwendete. Das erklärt einen Teil der Differenz. Zudem hat Bak Basel wie erwähnt dynamisch gerechnet, also nicht nur die Ausfälle angeschaut, sondern auch die möglichen Gewinne.

Bak Basel räumt aber ein, es auch nicht sicher zu wissen.

Stocker: Unsicherheiten gibt es immer. Aber ich halte mir zugute, das Bestmögliche getan zu haben, um die Auswirkungen möglichst präzis zu schätzen. Kein anderer Kanton hat so genaue Zahlen auf den Tisch gelegt wie Zürich. Wir schenken den Leuten reinen Wein ein.

Beutler: Die grosse Bandbreite der geschätzten Einnahmenausfälle zeigt, wie unsicher die Sache ist. Und jedes Mal, wenn man neu schätzt, sind die Zahlen etwa höher. In Tat und Wahrheit weiss man vor allem eines: Es sind massivste Ausfälle zu erwarten, wie hoch, kann niemand genau sagen. Und für Winterthur zeigen die Zahlen, dass die Firmen das verlorene Steuersubstrat nicht kompensieren können.

Zur Gegenfinanzierung der Verluste erhalten die Kantone einen höheren Anteil an der direkten Bundessteuer. Für Zürich sind das rund 180 Millionen. Die Regierung will nun 70 bis 100 Millionen davon den Gemeinden zukommen lassen, indem sie es in den innerkantonalen Finanzausgleich einspeist. Sie kritisieren das, Yvonne Beutler. Warum?

Beutler: Mit dem Weg über den Finanzausgleich verwedelt der Kanton, dass er eine Zahlung an sich selbst macht. Weil die Steuerkraft der Gemeinden durch die Reform sinkt, muss der Kanton automatisch mehr Geld in den Finanzausgleich einschiessen. Allein schon deswegen, weil die Stadt Zürich weniger abliefern kann. All das geschieht völlig unabhängig von den 180 Millionen des Bundes. Von diesem Bundesgeld haben die Gemeinden also gar nichts.

Stocker: Das stimmt doch so nicht. Der Kanton zahlt heute jährlich 400 Millionen in den Finanzausgleich ein, mit der Reform werden es 500 sein. Ich sagte von Anfang an, dass wir die Hälfte des Bundesbeitrags an die Gemeinden weiterleiten werden, wie es von Ihnen gefordert worden ist. Die Bundesvorlage zwingt uns nicht dazu. Wie viel Geld vom Bund kommt, ist übrigens offen. Vielleicht sind es 2019 mehr als 180 Millionen. Die direkten Bundessteuern steigen ja auch.

Beutler: Wenn sich Herr Stocker nun grosszügig gibt und sagt, auf Grund des Gesetzes müsse er den Gemeinden gar nichts geben, so bringt das die herablassende Grundhaltung des Kantons gegenüber den Gemeinden auf den Punkt. Dabei war der Bundesrat immer der Meinung, dass die Kantone die Gemeinden an den Bundesgeldern partizipieren lassen sollen.

Stocker: Ich verwahre mich dagegen, der Kanton behandle die Gemeinden herablassend.

Beutler: Bei der Beteiligung der Gemeinden zeigt sich erneut, wie ungenügend die von National- und Ständerat überarbeitete Vorlage ist. Die Interessen der Städte und Gemeinden wurden bei der Entstehung der Vorlage aussen vor gelassen.

Stocker: Wie stellen Sie sich denn das vor, Frau Beutler? Winterthur erhält schon jetzt mit Abstand den grössten Beitrag aller Gemeinden aus dem innerkantonalen Finanzausgleich, nämlich 160 Millionen. Und nun beanspruchen Sie auch noch den gesamten Bundesbeitrag für die Gemeinden. Woher soll ich das Geld nehmen? Die Finanzen des Kantons sind mindestens so angespannt wie jene der Stadt Winterthur. Ich habe keinen Goldesel.

Kehren wir zur Kantonsvorlage zurück: Warum hat die Regierung darauf verzichtet, ein Zückerchen für die Normalbürger einzubauen? Das würde doch bei der Abstimmung helfen.

Stocker: Ein Zückerchen bedeutet automatisch höhere Verluste. Der Kantonsvergleich zeigt, dass Zürich für Einkommen zwischen 60 000 und 200 000 bereits heute steuerlich sehr gut aufgestellt ist, anders als Basel-Stadt oder die Waadt. Wir befinden uns in dieser Kategorie etwa auf Rang fünf. Fazit: Wir sind schon attraktiv. Wir haben keinen Spielraum mehr.

Beutler: Der Kanton schreibt in seiner Vernehmlassung klar, dass er den Firmen so sehr entgegen kommt, dass für die natürlichen Personen nichts mehr übrig bleibt. Auch das zeigt, wie einseitig die Vorlage ist. Dazu noch ein Beispiel zur zinsbereinigten Gewinnsteuer. Der Abzug funktioniert etwa so: Ich habe zwar keine Hypothek, darf aber bei den Steuern trotzdem den Hypozins abziehen. Das ist doch absurd.

Werfen wir einen Blick auf die Abstimmungsszenarien: Ernst Stocker, ihr Worst-Case-Szenario wäre, wenn das Volk nach einem Ja zur Bundesvorlage später die kantonale Vorlage ablehnen würde. Wieso?

Stocker: Weil dann die Kantone um uns herum die Gewinnsteuren senken würden, uns in Zürich aber die Hände gebunden wären. Auch die zusätzlichen Instrumente des Bundes könnten bei uns nicht zum Einsatz kommen. Die Statusgesellschaften würden wahrscheinlich sofort die Koffer packen, weil sie nicht zwei bis drei Mal mehr Steuern zahlen werden. Das akzeptiert kein Verwaltungsrat. Mit unserer Vorlage müssten sie auch mehr bezahlen, aber nicht derart viel. Auch für normale Firmen würde der Kanton Zürich unattraktiv gegenüber anderen Kantonen.

Ihr Lieblingsszenario, Yvonne Beutler?

Beutler: Ich wünsche mir ein klares Nein zur Bundesvorlage, damit der Weg für Nachbesserungen frei wird. Wenn sie scheitert, dann deswegen, weil das Fuder überladen worden ist. Falls es ein Ja gibt beim Bund, hoffe ich wenigstens auf ein Nein beim Kanton. Das wäre ein klares Signal, dass er nicht alle freiwilligen Massnahmen bis zum Maximum ausreizen soll.

Sie hoffen auf Nachbesserungen beim Bundesparlament. Ist es nicht illusorisch, von demselben Parlament in einer zweiten Runde etwas anderes zu erwarten?

Beutler: Die Botschaft des Volkes ist klar verständlich. Sie heisst: Kein Selbstbedienungsladen für Grossfirmen und Konzerne. Die Vorlage kann nur besser werden. Der Reformbedarf ist ja unbestritten, auch bei den Gegnern der heutigen Vorlage.

Stocker: Auch wenn die Bundesvorlage scheitert, werden unsere Hauptkonkurrenten, die Kantone Basel-Stadt, Waadt und Genf, die von Statusgesellschaften abhängig sind, ihre Gewinnsteuern senken, weil sie keine andere Wahl haben. Wenn wir in Zürich nichts machen dürfen, kämen wir in eine schwierige Situation. Ich verstehe deshalb nicht, dass Frau Beutler die Bedeutung der Standortattraktivität negiert, die letztlich mehr Steuererträge und Arbeitsplätze generiert. Wir brauchen ein neues Fundament für die Unternehmenssteuern.

Beutler: Bei einem Nein zur Bundesvorlage passiert zunächst einmal gar nichts. Die Firmen haben keinen Grund wegzugehen, denn die Sonderbesteuerung von Statusgesellschaften bleibt ja vorderhand erlaubt. Natürlich kann es sein, dass die EU oder die OECD mehr Druck machen. Das Parlament muss so oder so zügig eine akzeptable Vorlage ausarbeiten. Die Drohung vom Wegzug der Firmen ist einmal mehr vor allem eines: Angstmacherei.

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