Jürg Streuli, Wetziker, Bähnler, Rentner, SVP-Wähler. Jolanda Spiess-Hegglin, ehemalige Zuger Kantonsrätin, Linke, Feministin, Opfer von Internethass. Seit Jahren wird die 38-Jährige fast täglich online gedemütigt, ihre Intelligenz hinterfragt, oder ihre Aussagen werden ins Lächerliche gezogen. So hat es auch Jürg Streuli getan. Im April 2017 bezeichnete er sie auf der Facebook-Seite des notorischen Hetzers «Kampagne 19» als Lügnerin. Nun setzen sich die zwei an einen Tisch und tuscheln freundlich miteinander.

Herr Streuli, wieso haben Sie Jolanda Spiess-Hegglin als Lügnerin bezeichnet?

Jürg Streuli: Die Stimmung war damals gegen Jolanda, auch die mediale. Ich habe mich empört, vom Mainstream mitreissen lassen. Als die Entscheidung bekannt wurde, dass Herr Hürlimann und Jolanda eine gütliche Lösung gefunden hatten, habe ich auf Facebook einen Kommentar veröffentlicht, ich fände dies schade, und sie als Lügnerin bezeichnet. Das ist richtig.

Was glaubten Sie, dass an der Landammannfeier in Zug passiert war?

Streuli: Ich glaubte das, was in den Medien kolportiert wurde – dass Jolandas Version nicht überzeugt.

Was glauben Sie heute?

Streuli: Heute glaube ich ihr. Heute tut mir das leid. Heute haben wir ein gutes Verhältnis und ich unterstütze sie auch, wo es geht. Ich freue mich, dass etwas Gutes herausgekommen ist. Jolanda ist Geschäftsführerin von «Netz Courage», einem Verein, der anderen Opfern hilft. Da profitieren auch Männer davon. Sie hat sogar schon SVP-Mitglieder beraten und vertreten, die im Internet schikaniert worden sind.

Frau Spiess, Sie haben im Internet schon allerlei schlimme Betitelungen erhalten. Hat Sie die Bezeichnung Lügnerin derart verletzt, dass Sie gleich Anzeige erstattet haben?

Jolanda Spiess: Für mich waren die schlimmsten Aussagen stets jene, die meine Glaubwürdigkeit infrage stellten. Wenn mich jemand als Schlampe bezeichnete, konnte ich dies als unreife Reaktion abtun. Das verletzte mich nicht auf dieselbe Weise. Aber wenn ich etwas sagte und man mir einfach nicht glaubte, dann tat mir das weh. Vor allem die Bezeichnung Lügnerin. Ich habe nicht ein einziges Mal gelogen in dieser ganzen Zeit. Deswegen wehre ich mich auch konsequent gegen solche Beschuldigungen.

Herr Streuli, Sie haben gegenüber «Radio SRF» gesagt, Sie hätten zur Zeit Ihres Kommentars gedacht, Frau Spiess sei eine «extreme Feministin». Was bedeutet das?

Streuli: Das war das Bild, das die Medien von ihr vermittelten. Als ich Jolanda dann aber persönlich bei der Staatsanwaltschaft Uster kennen lernte, veränderte sich mein Bild von ihr komplett. Eine Feministin ist sie sicher, sie wäre beleidigt, wenn man das anzweifeln würde. Aber sie ist keine vergiftete Feministin, wie es sie auch gibt. Sie ist nicht in einem politischen Betrieb tätig oder untersucht als Professorin für Genderfragen diese Problematik völlig theoretisch.

Sie ist Mutter von drei schulpflichtigen Kindern, steht morgens um fünf Uhr auf, macht der Familie das Frühstück. Sie steht mit beiden Füssen im Leben, sie ist eine Praktikerin und keine abgehobene Theoretikerin, als die ich sie früher gesehen habe. Man kann mit ihr ausgezeichnet sprechen, sie ist charmant, und ich finde sie eine ganz tolle Frau.

Frau Spiess, sind Sie beleidigt, wenn man Sie als «extreme Feministin» bezeichnet?

Spiess: Nein. Für mich ist eine Feministin einfach eine Person, die für Gerechtigkeit einsteht. Eine extreme Feministin wäre dann eine Person, die extrem für Gerechtigkeit einsteht. Feminismus hat nichts mit Männerhass zu tun. Das ist aber wohl in den Köpfen von vielen Männern noch so verankert – Feminismus ist für sie ein negativer Begriff.

Auch ich hätte mich vor vier Jahren noch nicht so bezeichnet, erst seit ich diese Problematik am eigenen Leib erlebt habe, diese Ungerechtigkeiten, diese Diskriminierungen. Ich wurde anders behandelt, weil ich eine Frau bin. Auch in den Medien wurde extrem sexistisch über mich berichtet. Ich halte den Finger auf die wunden Punkte. Das ist alles. Ich bin eine Gerechtigkeitsfanatikerin; das trifft es eher.

Und diesen Fanatismus nach Gerechtigkeit bekamen auch Sie, Herr Streuli, zu spüren, nachdem Sie den Kommentar abgesetzt hatten.

Streuli: Den hatte ich schon völlig vergessen. Man ist ja täglich auf Facebook und schreibt ein paar Kommentare. Ich bin Eisenbahnfan und interessiere mich für Verkehrspolitik, Themen, die ich auch rege kommentiere. Der Post gegen Jolanda war einer von vielen, an den ich mich nicht mehr erinnerte. Eines Tages kam aber ein eingeschriebener Brief von der Post Wetzikon.

Darin stand: Staatsanwaltschaft See/Oberland. Es hiess, Jolanda Spiess-Hegglin klage mich wegen Beleidigung ein, in einem ersten Schritt gehe es aber um den Versuch einer gütlichen Einigung. Morgens um acht Uhr musste ich in Uster sein, zu meinem Schrecken hiess es, sie komme auch. Ich war eine halbe Stunde zu früh dort, um 7.30 Uhr – für mich mitten in der Nacht. Angst hatte ich nicht gerade, aber nervös war ich schon. Würde sie kratzbürstig sein oder polemisch, vielleicht ausrufen?

Und wie war sie?

Streuli: Sie hat sich am Schalter angemeldet. Ich sass an einem Tisch. Plötzlich kam sie auf mich zu, streckte ihre Hand aus und begrüsste mich: «Guten Morgen, Herr Streuli.» Sie macht das bewusst so, um die Spannung zu nehmen. So war es auch bei uns. Die Staatsanwältin fragte mich, ob ich mich diskriminiert fühle, dass ich als Mann hier zwei Frauen ausgeliefert sei. Aber es war sehr angenehm.

Wir haben eine gütliche Einigung gefunden – nicht ganz günstig: 800 Franken spendete ich an ihren Verein. Und als Gentleman habe ich noch 50 Franken dazugegeben. Die hat Jolanda in eine Mitgliedschaft von Netz Courage umgewandelt.

Frau Spiess, Sie beschreiben den typischen Internethasser als weissen Rentner und SVP-Wähler. Entspricht Jürg Streuli also dem typischen Wutbürger?

Spiess: Das dachte ich zumindest anfangs. Aber nein, ein Wutbürger ist er nicht. Dieser kann nicht mehr aufhören, macht selbst nach einer Gerichtsverhandlung weiter. Meine Aussage über den typischen Internethasser war auch plakativ. Aber in meinen Akten, die mittlerweile fast 200 Fälle umfassen, taucht dieses Bild des älteren, weissen Rentners halt oft auf. Jürg ist aber nicht der Einzige, der sich umstimmen liess. Rund ein Dutzend weisser, älterer Männer sind unterdessen Mitglieder bei Netz Courage.

Durch Sie haben diese Männer alle konvertiert?

Spiess: Konvertiert, was für ein schönes Wort. Aber ja, sie haben sich sicher dank mir etwas gewandelt. Wir haben ein gutes Einvernehmen, telefonieren hie und da und treffen uns sogar. Um das Hassproblem zu lösen, ist dies eine gute Möglichkeit. Wir unterhalten uns auf Augenhöhe, und diese Leute tragen meine Nachricht in ihre Kreise zurück. Sie werden zu Botschaftern. Was Jürg hier macht, ist extrem wichtig für die Vereinsarbeit und die Aufklärung. Eine geläuterte Person.

Frau Spiess sagt, viele Männer hassten online derart niveaulos, weil sie die Regeln im Internet noch nicht kennten. War das bei Ihnen auch so, Herr Streuli?

Streuli: Ich kann das insofern bejahen, als dass mir nicht bewusst war, welche Folgen es haben kann, eine konkrete Person als Lügnerin zu bezeichnen. So gesehen war es naiv. Etwas Vergleichbares würde ich nicht mehr schreiben. Ich dachte, der Kommentar gehe unter in den Millionen anderer. Doch da war eine scharfe Beobachterin am Werk, wohl auch, weil es sich bei «Kampagne 19» um eine heikle Seite gehandelt hat.

Spiess: Richtig. Ich suche ja nicht nach einem Jürg Streuli. Die einschlägigen Leute kenne ich bereits und weiss daher, wo ich Kommentare unter der Gürtellinie finde. Wenn beispielsweise Andreas Glarner etwas über mich schreibt, dann kann ich gleich 20 Anzeigen generieren. Oder bei «Kampagne 19», wenn dort etwas über mich geschrieben wird, dann gibt es nachher garantiert Ehrverletzungen.

Die meisten Opfer von Internethetze sind Ihrer Erfahrung nach Frauen, jung und eher links. Die Täter sind Männer, alt und eher rechts. Woher kommt diese Wut der konservativen Männer auf die modernen Frauen?

Spiess: Nicht jeder hat diese Wahrnehmung. Meine Fälle sehen aber tatsächlich mehrheitlich so aus. Die Erklärung ist, dass sich diese älteren, konservativen Männer noch nicht damit abfinden können, dass die Frauen eine Stimme haben, in der Öffentlichkeit stehen, Politik machen. Dank den sozialen Medien gelingt es Minderheiten eben auch mitzudiskutieren. Jetzt reden die Frauen auch mit. Aber in den Köpfen gewisser Personen ist das einfach noch störend.

Plakativ gesagt: Die Wohlfühlzone dieser älteren Herren wird jetzt täglich angegriffen oder eingeschränkt. Gewisse finden schlicht den Rank nicht, fühlen sich bedroht und fürchten um ihre Deutungshoheit. Es geht auch um Existenzängste; wenn Männer merken, dass jetzt kompetente Frauen auf dem Arbeitsmarkt sind, die ihnen den Job wegnehmen könnten. Was haben sie dann noch? In diese Richtung geht es meiner Meinung nach. Deswegen wäre es wichtig, der Menschheit klarzumachen, dass alle Menschen gleich viel wert sind und gleich viel Gehör verdienen – egal, ob Frau, Mann, Flüchtling oder Multimillionär.

Als Sie damit begonnen haben, sich gegen Beschimpfungen im Netz zu wehren, waren Ihre Motive noch nicht so edel. Damals wurden Sie auch von Rache getrieben.

Spiess: Ich habe damit angefangen, Personen anzuzeigen, weil ich nicht mehr wusste, was tun. Es handelte sich um Tausende von Beschimpfungen: Verleumdungen, Morddrohungen, Vergewaltigungsandrohungen, jeden Tag, per Briefpost, per E-Mail, per Facebook und Twitter, überall einfach. Und es hat nicht mehr aufgehört. Durch die Medienkampagnen wurden immer neue Geschichten konstruiert, der Pöbel weiter befeuert. Mein Anwalt sagte mir, Verleumdungsklagen seien sehr teuer. Also habe ich die Vorlage einer Ehrverletzungsklage genommen und selbst eine geschrieben. So hat es begonnen: Abends, als die Kinder im Bett waren, schrieb ich meine Klagen.

War das auch eine Art Psychohygiene für Sie?

Spiess: Ja, auf jeden Fall. Ich wollte mich wehren, die Kontrolle zurückerlangen. Als die ersten Verurteilungen fielen, war das eine riesige Genugtuung für mich. Ich hatte den Beweis: Das darf man nicht. Es liegt nicht an meiner Sensibilität. Die Typen wurden am Laufmeter verurteilt, ein Strafbefehl folgte auf den nächsten. Ich dachte: «Wow, super!» Ein Staatsanwalt hat mich dann zu einer Vergleichsverhandlung eingeladen. Ich wusste gar nicht, was das war.

Ich ging total nervös, aber auch aufgeladen dorthin. Mein Gegenpart war ein SVP-Politiker aus der Ostschweiz. Er sass neben dem Staatsanwalt am Tisch, schwitzte und blickte zu Boden. Er konnte mich nicht ansehen. Ein vom Volk gewählter Mann, der mich auf Facebook als Schlampe und Bordsteinschwalbe bezeichnete, hatte es durchaus verdient, dass ich ihn zur Verantwortung ziehe. Aber ich sah ihm seine Angst an und zog die Strafanzeige zurück. Wir einigten uns auf einen Vergleich, er überwies mir eine Genugtuung.

Er tat Ihnen leid.

Spiess: Ja. Er war total hilflos. Ihm war die ganze Sache extrem peinlich. Ich dachte, er sei genug bestraft. Ab diesem Moment habe ich jedes Mal, wenn ich eine Anzeige erstattete, einen Vergleich verlangt.

Und seither begrüssen Sie Ihre Beschimpfer per Handschlag und gehen anschliessend mit ihnen Kaffee trinken?

Spiess: Genau. Das gehört jetzt zu meinem Alltag: hie und da eine Vergleichsverhandlung, diese Leute kennen lernen. Ich könnte Bücher schreiben über diese Geschichten.

Streuli: Schreibst Du einmal ein Buch?

Spiess: Ja, bestimmt. Sogar zwei.

Streuli: Scho, gäll? Komme ich darin auch vor?

Spiess: Du kommst sogar im ersten vor.

Streuli: Du darfst mich also gerne auch namentlich erwähnen.

Spiess: Danke, das mache ich.

Streuli: Ich betrachte diese Auftritte auch als eine Art Wiedergutmachung. Ich möchte Jolanda etwas zurückgeben. Wir haben ja eine Radio- und eine Fernsehsendung gemacht, und jetzt sind wir bei der Zeitung. Ich mache das gerne, aber selbstverständlich ist es nicht. Ich spiele quasi den reumütigen Bösewicht. Wie ich es auch verdient habe. Jemanden als Lügnerin zu bezeichnen, ist ja aber auch nicht so wahnsinnig schlimm, dass ich mich jetzt in Grund und Boden schämen müsste. Ich rechne mir immer noch gewisse Chancen aus, dass ich in den Himmel komme. Jetzt ist der Medienrummel ja bald vorbei. Ich hoffe, ich sehe Jolanda trotzdem wieder einmal.

Spiess: Doch, doch. Ich bin ja öfter einmal auf der Staatsanwaltschaft Uster.