Als Sie letztmals im Stadion waren: Gab es da unheimliche Situationen?

Markus Bischoff: Das war während des Zürcher Fussballderbys Anfang April. Unheimlich war höchstens, was für ein langweiliges Stadion der Letzigrund ist. Dafür war die Choreografie der Fans so gut, dass ein kritischer Politikerkollege, spontan seine Meinung zum Hooligan-Konkordat änderte.

Und Sie, Herr Brazerol?

Rico Brazerol: Ich war eine Woche später im Stadion, bei GC gegen Sion. Unsicher habe ich mich nie gefühlt. Es war ganz einfach nichts los: kaum Zuschauer auf der Tribüne und auf dem Rasen ein Grottenkick. Trostlos.

Vor dem Cupfinal in Bern gerieten die Fans aneinander, und es gab Verletzte. Die Befürworter des verschärften Hooligan-Konkordats sehen sich dadurch in ihrer Haltung bestärkt. Zu Recht?

Bischoff: Nein, das ist der Beweis, dass eine Verschärfung des Konkordats gar nichts nützt. Was dort geschah, war eine unbewilligte Demonstration. Die Polizei hat heute schon die Mittel, in so einem Fall einzugreifen.

Brazerol: Dieser Final war eine Ausnahmesituation, weil zwei auswärtige Mannschaften aufeinander trafen. Das hatten sie in Bern nicht im Griff. Im Normalfall hat man die Fans der Heimmannschaft unter Kontrolle und muss sich nur noch um die der Gastmannschaft kümmern.

Eine zentrale, umstrittene Verschärfung des Hooligan-Konkordats betrifft die Rayonverbote für gewalttätige Fans. Sie sollen neu bis zu drei Jahre dauern und in Städten landesweit gelten – wobei als Gewalttäter schon gilt, wer eine Amtshandlung behindert hat. Warum sollten wir den Gewaltbegriff so weit fassen?

Brazerol: Wir müssen sicher schauen, dass die Strafen verhältnismässig bleiben. Ich traue unserer Justiz zu, dass sie dies mit Augenmass handhabt. Entscheidend ist doch etwas Anderes: Den unverbesserlichen Gewalttätern tut es wirklich weh, wenn sie im schlimmsten Fall ein dreijähriges Rayonverbot für die ganze Schweiz bekommen.
Bischoff: Das geht jetzt etwas schnell. Erstens, wer eine Aufforderung der Polizei nicht folgt, hat schon eine Amtshandlung behindert – das ist nun aber wirklich kein gewalttätiges Verhalten. Zweitens spricht nicht die Justiz Rayonverbote aus, sondern die Polizei. Und sie tut es nicht aufgrund eines langen Beweisverfahrens. Es reicht schon, wenn jemand meint, er habe etwas gesehen. Ein rechtmässiges Verfahren gibt es allenfalls hinterher, wenn man das Rayonverbot anficht. Das alles geht relativ weit.

Herr Brazerol, ist die Aussage einer privaten Security eine ausreichende Grundlage für ein dreijähriges Rayonverbot?

Brazerol: Vorsicht, ganz so einfach ist es natürlich nicht. Ein solcher Sicherheitsmann muss erst einmal eine schriftliche Aussage machen, die glaubwürdig ist und die er unterschreibt. Die kommt dann zu den Akten und kann richterlich überprüft werden. Das läuft nicht nach Wild-West-Manier ab.

Bischoff: Wenn die Polizei ein Verbot verhängt aufgrund von Aussagen nichtpolizeilicher Organe, ist das rechtsstaatlich fragwürdig. Man schafft ein Sonderrecht für Fussballfans. Angefangen hat das ja bei der Euro, als alle dachten, das werde enorm gefährlich – stattdessen wurde es eine grosse Familienparty.

Brazerol: Ja, dank den Holländern ...

Bischoff: Aber dann kam das erste Hooligan-Konkordat, und jetzt, nur drei Jahre später, verschärft man das schon wieder. Dabei gibt es gar keinen Grund. Die Polizei hat genug Mittel, um einzugreifen.

Brazerol: Ich sage auch nicht, das Konkordat löse alle Probleme. Es ist einfach ein Schritt in die richtige Richtung.

Inwiefern?

Brazerol: Nehmen Sie die Pyros, die sind ein zentrales Problem. Ich habe mit Fans darüber diskutiert, aber die sind nicht bereit, auch nur einen Millimeter nachzugeben. Sie sagen, das gehöre zu ihrer Fankultur, Punkt. Wenn ich sage, dass 2000 Grad heisse Pyros verboten seien und in einem Stadion nichts verloren hätten, schon gar nicht als Wurfgeschosse, dann entgegnen die mir: Da könnt ihr nichts dagegen tun. Solange der Letzigrund unter der Woche offen ist, bringen wir unsere Pyros immer rein. Tut mir leid, aber wenn das so ist, müssen wir härter vorgehen.

Bischoff: Ich bin nicht naiv, es gibt nicht nur gute Menschen. Aber wir haben bereits ein Gesetz. Pyros sind verboten. Wer damit rumschmeisst, kommt vor den Richter und erhält eine recht happige Gefängnisstrafe. Es ist eine Illusion, dass man mit mehr Repression etwas erreicht.

Herr Brazerol, was halten Sie davon, statt der Repression die Fanarbeit und die Selbstkontrolle der Fans zu stärken?

Brazerol: Die Fanarbeit ist wichtig. Aber wir können doch die Verantwortung nicht an die Fans delegieren und sagen: Ihr müsst jetzt in eurem Sektor Polizei spielen. Man kann nicht erwarten, dass die ihre Leute denunzieren.

Bischoff: Darum geht es doch nicht.

Brazerol: Früher war das so! Im Hallenstadion waren unter anderem die Hells Angels für Ordnung zuständig. Wenn es auf den Rängen Lämpen gab, machten die Fans eine Gasse und zeigten auf den Schuldigen. Dieser wurde dann geholt und bekam vom Stadiondirektor zuerst eine Verwarnung, im Wiederholungsfall ein Stadionverbot. Es gab nie Probleme.

Die zweite zentrale Verschärfung des Konkordats nebst den Rayonverboten ist die Bewilligungspflicht für Spiele der obersten Liga samt Auflagen wie einem Alkoholverbot im ganzen Stadion.

Bischoff: Ausser in den VIP-Lounges.

Brazerol: Dieses Alkoholverbot gilt eh nur für wenige Hochrisikospiele, nämlich die Fussballspiele mit Basler Beteiligung und das Zürcher Derby.

Bischoff: Moment! Das sagen Sie jetzt. Aber im Gesetz ist das nicht so festgehalten. Gibt es die ganze Palette an Massnahmen wirklich nur bei Hochrisikospielen? Wie das wirklich gehandhabt wird, das entscheidet ...

Brazerol: ... das entscheiden die Fans mit ihrem Verhalten.

Bischof: Das entscheiden nicht nur die Fans, sondern auch die lokalen Behörden. Ich bin ja kein Polizeifeind, aber jeder Apparat hat doch die Tendenz, seine Macht auszudehnen, das ist normal. Und die Polizei bekommt bedenklich viele neue Befugnisse.

Sicherheitsdirektor Mario Fehr und der Zürcher Polizeivorstand Daniel Leupi versprechen, das Gesetz massvoll anzuwenden. Genügt Ihnen das nicht?

Bischoff: Vertrauen gegenüber Macht ist immer zu wenig. Man muss Macht kontrollieren. Das Konkordat lässt ihr zu viel Spielraum.

Brazerol: Ich finde dieses Versprechen gut, denn es nimmt dem Konkordat den Schrecken. Später liegt an uns, genau hinzuschauen, ob es gehalten wird.

Eine andere Auflage sind die sogenannten Kombi-Tickets. Es heisst, ein FC-Basel-Fan, der in Zürich lebt, müsste künftig nach Basel fahren und von dort mit dem Fanzug zurück nach Zürich, um in den Letzigrund zu dürfen.

Brazerol: Das ist ein Ammenmärchen. Es wird im Letzigrund spezielle Zugangspunkte geben, an denen ein Basel-Fan aus Zürich in seine Fankurve kommt. Er muss sich ausweisen und wird mit der Hooligan-Datenbank abgeglichen. Das war’s.

Herr Bischoff, am Flughafen nehmen Sie als unbescholtener Bürger auch grosse Eingriffe in Ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit hin. Warum nicht auch im Stadion?

Bischoff: Wir könnten auch lange darüber diskutieren, wie sinnvoll das am Flughafen ist. Aber dort haben wir keine Wahl mehr.

Brazerol: In fünf Jahren wird man im Stadion genau das Gleiche sagen.