Interview

Rechtsprofessor Tomas Poledna: «Die Ökonomie obsiegte»

Tomas Poledna (links): «Ich würde nicht von einem Versagen des Stadtrats sprechen.»

Tomas Poledna (links): «Ich würde nicht von einem Versagen des Stadtrats sprechen.»

Rechtsprofessor Tomas Poledna über das Fehlen staatlicher Kontrollen.

Thomas Poledna hat Erfahrung mit der Untersuchung von Zürcher Affären: Am Mittwoch präsentierte er die Ergebnisse seiner Administrativuntersuchung zur Affäre um Urs Pauli, den 2017 fristlos entlassenen Chef von Entsorgung und Recycling Zürich (ERZ); schon Ende der 1990er-Jahre wirkte Poledna als Generalsekretär in der Parlamentarischen Untersuchungskommission zur Korruptionsaffäre um den Zürcher Chefbeamten Rahpael Huber mit. Dazwischen führte der Rechtsanwalt und Titularprofessor der Universität Zürich diverse Untersuchungen an der Schnittstelle zwischen Politik und Recht.

Was ist das Spezielle an der ERZ-Affäre?

Tomas Poledna: Besonders ist, dass in einem grossen Teil der öffentlichen Verwaltung eine in sich geschlossene Welt von Regeln und Abläufen entstehen konnte.

Wie war das möglich?

Das war ein schleichender Prozess. Es fing im Kleinen an mit den Geschäftsfahrzeugen, dann gab es da und dort Abweichungen von Regeln und Vorschriften, zum Beispiel bei Vergabeverfahren. Aufgaben wurden ausgelagert, etwa mit der Gründung der Rolf Bossard AG. Das war das Vorbild für weitere Auslagerungen. Dadurch schuf sich die damalige ERZ-Führung weniger kontrollierte Tätigkeitsbereiche. Die Transparenz nahm ab. Das weitete sich über die Jahre aus. Wobei dieser Eindruck auch daher rühren kann, dass ich aus der jüngeren Vergangenheit auf mehr Unterlagen zurückgreifen konnte. Aus den Jahren 1998 bis 2004 erhielt ich relativ wenig Material.

Könnte es schon unter Gottfried Neuhold, der 1997 als Sanierer aus der Privatwirtschaft kam, ähnliche Auswüchse gegeben haben wie dann in der Zeit, nachdem dessen Stellvertreter Urs Pauli 2008 ERZ-Direktor wurde?

Dies konnte ich nicht abklären, weil die Aktenlage aus der Zeit vor 2004/5 sehr schlecht ist.

Hat der Zürcher Stadtrat als Führungsorgan der städtischen Dienstabteilung ERZ versagt?

Die Frage ist, wie man Führungsversagen definiert. 1998 war das Zeitalter des New Public Managements. In dieser Zeit standen Bürgernähe, Ökonomie in der Verwaltung sowie der Abbau von Bürokratie und gesetzlichen Vorschriften im Vordergrund. Der Vorgang beim Zürcher Entsorgungswesen war durchaus normal in dieser Landschaft: Man wollte etwas saniert haben – es gab in diesem Bereich Defizite von über 200 Millionen Franken – und holte Leute mit dem obersten Ziel, den Abwasser- und Entsorgungsbereich wirtschaftlich auf Vordermann zu bringen. Diese Leute haben den Auftrag nach ihrer Auffassung bestens erfüllt. Man vertraute ihnen und ihrem Know-how. Sie hatten rasch wirtschaftliche Erfolge vorzuweisen. Das rechtfertigte vieles. Ich würde nicht von einem Versagen des Zürcher Stadtrats sprechen. Aus heutiger Sicht kann man sagen: Man hätte es anders machen sollen. Aber diese Sicht ist geprägt davon, dass sich ERZ von der städtischen Verwaltung abkoppelte. Dies schon 1998, 2004 oder ein paar Jahre später zu erkennen, war meines Erachtens fast nicht möglich.

War das Verhalten der Manager, die einen städtischen Betrieb möglichst unbürokratisch sanierten und führten, demnach politisch gewollt?

Es war sicher durch den Mainstream abgedeckt. Ich würde nicht sagen: Der Stadtrat wollte das bewusst. Aber man hat es als weniger gewichtig angesehen als heute.

Was hat den Zeitgeist seither verändert?

Das ist eine internationale Bewegung. Und die hängt mit Missbräuchen im Finanzmarkt zusammen. Man wollte daraufhin mehr Transparenz schaffen. Das heutige Corporate-Governance-Denken kommt aus diesem Bereich, wobei man Missbrauch in der Wirtschaft verhindern will. Beim Staat gab es das im Grunde schon längst: Checks and Balances, Unabhängigkeitsvorschriften, Transparenzvorschriften, demokratische Kontrolle. Aber in den späten 1990er-Jahren gab es einen Kampf zwischen Recht und Ökonomie. Die Ökonomie obsiegte. Man fing an, zu privatisieren – oder zumindest Betriebe der öffentlichen Hand in Aktiengesellschaften umzuwandeln.

Und heute?

Jetzt schwingt das Pendel zurück. Wahrscheinlich stellen wir in zehn, fünfzehn Jahren fest, dass wir dabei auch etwas zu weit gegangen sind. Heute stellt sich die Frage: Wie führt ein Gemeinwesen ein derart grosses Unternehmen wie ERZ am besten? Ist die normale Verwaltung dafür das richtige Gefäss?

Wie lautet Ihre Einschätzung?

Das ist eine politische Frage. Dazu will ich als Untersuchungsführer keine Einschätzung abgeben.

Sie haben schon diverse Affären untersucht, angefangen beim Korruptionsskandal um den Zürcher Chefbeamten Raphael Huber in den 1990er-Jahren. Gibt es da ein wiederkehrendes Muster?

Dass jemand sich bei der ERZ-Affäre in grösserem Ausmass bereichert hat, konnte ich nicht feststellen. Aber das wiederkehrende Muster ist: Man vertraut den Leuten. Und das Vertrauen in Personen kann immer missbraucht werden. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, wie viel Kontrollaufwand man betreiben will. Die ERZ-Affäre flog ja wegen eines anonymen E-Mails auf. Wenn es das nicht gegeben hätte, wäre Herr Pauli vielleicht immer noch im Amt und alle wären zufrieden. In meinem Untersuchungsbericht habe ich geschrieben, es bräuchte jemanden im städtischen Tiefbau- und Entsorgungsdepartement, der wohlwollend-kritisch die Geschäfte von ERZ begleitet, sodass auch der Departementschef merken kann, wenn etwas schief läuft.

Wollen sie eine Verdoppelung der Führungsstruktur, sodass die ERZ-Führung ein Pendant auf politischer Ebene erhielte?

Das wäre keine Verdoppelung. Die ERZ-Geschäftsleitung besteht aus mehreren Personen, die den ganzen Tag tätig sind. Es bräuchte auf politischer Ebene jemanden, der sich während vielleicht drei, vier Stunden pro Tag die ERZ-Geschäfte genauer anschaut und die Branche kennt.

Gibt es noch weitere Lehren aus der ERZ-Affäre?

Die wichtigsten Massnahmen hat der Zürcher Stadtrat bereits eingeleitet. Es braucht eine Eignerstrategie. Vieles konnte sich in einem Vakuum entwickeln, weil seitens Stadtrat gar keine Strategie vorhanden war. Die Stadt Zürich hat Anlagen im Wert von über einer Milliarde Franken in Drittunternehmen – und bis jetzt keine Eignerstrategie! Dieser Zustand muss geändert werden. Dass der Stadtrat diese Forderung nun ernst nimmt, finde ich gut.

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