Michael Sandel

Der Rockstar unter den Philosophen: «Ist es fair, dass Ronaldo so viel verdient?»

Michael Sanders macht sich in den Novartis-Gebäuden Gedanken zum Thema Tierversuche und Medikamententests.Nicole Nars-Zimmer

Michael Sanders macht sich in den Novartis-Gebäuden Gedanken zum Thema Tierversuche und Medikamententests.Nicole Nars-Zimmer

Harvard-Professor Michael Sandel hat philosophische Debatten populär gemacht. Auf Youtube folgen ihm Millionen. Warum er auch in China Erfolg hat und weshalb er sich Europa nahe fühlt, sagt er im Interview mit der «Schweiz am Wochenende».

Michael Sandel (64) ist ein unscheinbarer Typ. Ohne das Internet wäre er wohl einer unter vielen geblieben, die in Harvard vor ein paar Dutzend Studenten referieren. Vor acht Jahren aber wurde er innert weniger Monate zum Star, als er seine Vorlesungen zum Thema Gerechtigkeit ins Internet stellte. Seither ist er ein Youtube-Star, reist um die Welt und füllt in Asien auch mal ein Stadion. Sandels Konzept: Er gibt nicht Antworten, sondern er stellt Fragen – und hinterfragt Meinungen, besonders gerne zu Themen wie Moral, Individualismus und Kapitalismus. Wie viele Privilegien dürfen Reiche haben? Diese Kernfrage gewinnt an Brisanz, wenn er wie diese Woche auf dem Campus der Novartis einen Vortrag hält. Eines Konzerns, der für die hohen Manager-Gehälter in den vergangenen Jahren immer wieder in der Kritik stand. Vor seinem Auftritt haben wir ihn zum Gespräch getroffen.

Herr Sandel, in der Schweiz wird seit Jahren darüber debattiert, ob ein CEO Millionen Franken im Jahr verdienen darf, wenn der tiefste Monatslohn weniger als 4000 Franken beträgt.

Michael Sandel: Die Lohnschere ist eine grosse Frage, die weltweit bewegt. In den vergangenen Jahrzehnten ist der Abstand zwischen Arm und Reich grösser geworden. Ein lebhaftes Beispiel, das ich oft benutze, ist dasjenige des Fussballers Cristiano Ronaldo oder in den USA dasjenige des Basketballers LeBron James. Was glauben Sie, wie viel Ronaldo verdient?

40 Millionen?

Inklusive Werbeeinnahmen 80 Millionen Franken – jährlich. Das ist viel, verglichen mit einem Lehrer oder einer Krankenschwester das Tausend- oder Zweitausendfache. Da stellen sich zwei Fragen: Ist das fair und, falls ja, warum? Und zweitens: Haben Ronaldo und LeBron James es verdient, tausend- oder zweitausendmal so viel zu verdienen wie ein Lehrer oder eine Krankenschwester? Zu diesen Fragen höre ich unterschiedliche Antworten meiner Studenten. Folgendes höre ich oft: LeBron James hat ein rares Talent und eines, das einen hohen Preis hat. Jeder will zusehen, wie er Basketball spielt. Es gibt mehrere Leute, die Lehrer oder Krankenschwestern sein können. Dazu sagen sie auch, dass LeBron James hart für den Erfolg gearbeitet habe. Dieses Argument finde ich nicht sehr gut. Es gibt schliesslich auch Leute, die sehr wenig verdienen und extrem hart arbeiten. Nicht nur das: Selbst wenn ich jeden Tag noch viel mehr trainieren würde als LeBron James, wäre ich noch lange nicht so gut.

Es ist die Einzigartigkeit, die den Lohn definiert.

Es gibt eine andere Frage. Ist es nicht so, dass das einzigartige Talent von Ronaldo und LeBron James zufällig stark nachgefragt ist? Es ist ihr grosses Glück, in einer Gesellschaft zu leben, die Fussball und Basketball mag. Wenn sie nun im 12. Jahrhundert leben würden, wäre dieses Talent nicht viel wert. Andere Talente wie Unterwürfigkeit oder ein grosser Krieger zu sein wären gefragt. Zwei Elemente von Glück sind hier vereint: einerseits, das Talent zu besitzen. Und andererseits in einer Zeit zu leben, in der diese Talente nachgefragt sind. Daher ist es schwierig zu sagen, dass Ronaldo das Geld auch mehr verdient als andere. Darauf wiederum sagen einige, dass es gut ist, dass wir diesen Leuten so viel Geld geben sollen, weil wir andere dazu aufmuntern sollen, sich darin zu engagieren, wofür sich die Gesellschaft interessiert – eben guten Fussball. Dann stellt sich die Frage, ob die Gesellschaft sich nicht mehr für gute Lehrer interessieren müsste als für gute Fussballer. Das sind Kernfragen, die wir uns stellen müssen, wenn wir über Lohnungleichheiten sprechen.

Auch Sie vereinen beide Elemente des Glücks. Sie haben als Philosoph ein einzigartiges Talent. Und Ihr Talent wird derzeit weltweit gefragt. Ist das jetzt unfair?

Nein, das ist doch fantastisch (lacht). Im Ernst: Ist es unfair? Die Elemente des Glücks und Zufalls stechen hier heraus. Bevor meine Vorlesungen übers Internet verbreitet wurden, kam nur eine kleine Anzahl Studenten mit Philosophie in Kontakt. Mit den neuen Technologien ist es möglich, diese Debatten weltweit zu teilen und öffentlich zugänglich zu machen. Ich war von Anfang an ein grosser Verfechter davon, diese Vorlesungen übers Internet zu verbreiten. Dass mehrere Dutzend Millionen sich dies am Internet ansehen werden, davon habe ich nie zu träumen gewagt.

Mussten Sie die Universität davon überzeugen, die Vorlesungen allen zugänglich zu machen? Schliesslich ist Harvard eine teure Elite-Uni.

Es gab tatsächlich einen Clash, als wir das anfangs diskutierten. Klar war, dass Harvard die Kontrolle behalten wollte, ehe die Vorlesung im Fernsehen ausgestrahlt wurde. Die Rechtsanwälte beider Seiten brauchten Monate, bis sie sich einigen konnten – noch nie hatte es so etwas zuvor gegeben. Auch mussten die Studenten einwilligen. Wir haben uns mit Studentengruppen getroffen. Nur wenige sagten, dass sie viel bezahlen für etwas, das nun allen gratis zugänglich sein soll. Darauf hatte ich zwei Antworten. Die erste, pragmatische, war: Der öffentliche Zugang übers Internet macht diese Ausbildung nicht weniger wertvoll, sondern wertvoller. Meine idealistischere Antwort lautete: Die Aufgabe einer Uni ist es, Wissen zu verbreiten. Das ist Teil der Mission einer Universität. Mein grosses Ziel war es, aufzuzeigen, dass Wissen kein privates, sondern ein öffentliches Gut ist. Für diejenigen, die nicht ins Bild wollten, kreierten wir Zuhörerzonen, in denen nicht gefilmt wurde. Wissen Sie was: Dort sass letztlich kaum einer. Alle wollten Teil davon sein!

Die Öffnung, die Ausstrahlung ist ja auch Werbung für die Universität.

Indirekt, ja, aber das war nicht mein Ziel. Mein Ziel war es, höhere Ausbildung allgemein zugänglich zu machen.

Das haben Sie geschafft und sind dadurch zum Popstar geworden. Wie fühlt sich das an?

Es ist eine komische Erfahrung. Ich geniesse das Privileg, viele Länder zu bereisen und mich in zeitgenössischen Themen zu engagieren. Das Privileg zu haben, den öffentlichen Diskurs über die Werte und darüber, was wir einander als Bürger schuldig sind, zu promoten, ist toll. Denn überall auf der Welt stelle ich eine Gemeinsamkeit fest: Die Leute sind frustriert über die Art und Weise des öffentlichen Diskurses.

Welche Unterschiede gibt es, wenn Sie in Europa oder in den USA auftreten?

Was in den USA auffällt: Die Rolle des Geldes und der Märkte wird weniger kritisch betrachtet. Wenn es um moralische Einschränkungen geht, schlägt mir in den USA grosse Skepsis entgegen. Die Menschen glauben sehr stark an den freien Markt, und zwar quer durchs politische Spektrum. In Europa ist die Bereitschaft grösser, über Grenzen der Märkte zu reden, darüber, wo sie nicht hingehören. England liegt irgendwo dazwischen. Weltweit aber gibt es noch ein anderes Land, in dem ich einen ähnlichen unbegrenzten Glauben an den Kapitalismus antraf. Raten Sie mal!

Singapur?

Nein. China. Der Glaube von jungen Chinesen an die Märkte ist riesig. Das führte dazu, dass ich ihnen bei einem Vortrag sagte, sie seien kapitalistischer als die Menschen in den USA.

Können Sie noch nach China reisen, nach dieser Aussage?

(lacht) Ja!

Man lässt Sie auch dort frei reden, ohne Zensur?

Ja, ich wurde im Vorfeld meiner Auftritte nie gefragt, was ich sagen werde. Es hätte auch nichts gebracht, ich halte meine Vorlesungen spontan, aus dem Moment heraus. Nur einmal wurde ein öffentlicher Auftritt in China abgesagt, eine Menschenrechtsbewegung hatte ihn organisiert, begründet wurde die Absage nicht. Ansonsten habe ich keine Zensur erlebt, ja, viele Lesungen wurden sogar übersetzt und auf chinesischen Websites publiziert. Die Videos sind von rund 30 Millionen Chinesen angesehen worden.

Und auch Ihre Bücher wurden in China veröffentlicht.

Ja. Da erlebte ich am Rande einen kleinen Eingriff: Ich erfuhr, dass bei meinem ersten Buch der Titel falsch übersetzt worden sei: Statt «Gerechtigkeit: Wie wir das Richtige tun» hiess das Buch in China «Wie man es gut macht.» Man erklärte mir auf Nachfrage, dass der Titel aus Marketing-Gründen geändert worden sei. Später erfuhr ich, dass der neue Titel dazu diente, das Buch an den Zensoren vorbeizukriegen.

Wir sind hier im Campus von Novartis, einer Firma, die den Wohlstand einer Region mitprägt. Diesen Wohlstand begleiten moralische Dilemmata: Was halten Sie vom Patentschutz, der dafür sorgt, dass in Forschung finanziert werden kann, aber Preise hochhält?

Die Frage der intellektuellen Besitzrechte in der Pharmaindustrie wird heftig debattiert. Forschung und Entwicklung sind sehr kostspielig, sagen die Firmen, das Patentsystem ist eine der Möglichkeiten, Einnahmen zu garantieren. Doch das System gerät unter moralischen und politischen Druck, wenn Menschen in Entwicklungsländern sich diese Hilfe nicht leisten können. Wie kann man Medikamente auch diesen Leuten zugänglich machen? Es gibt keine einfache Antwort darauf, aber es gibt Vorschläge, andere finanzielle Anreize zu schaffen und sicherzustellen, dass alle Leute Zugang haben zu diesen Medikamenten. Indem etwa Hilfsorganisationen oder Regierungen Firmen finanziell belohnen, wenn sie ihre Preise anpassen. Solche neuen Modelle sollte man prüfen.

Für Kontroversen sorgen auch Tierversuche. Sollten wir nur Tests an Menschen ausüben? Doch würde das nicht zu einem neuen Dilemma führen, weil Tests dann in die Dritte Welt outgesourct würden? Eine Ihrer Thesen lautet ja, dass wir von einer Marktwirtschaft zur Marktgesellschaft verkommen sind.

Der Umgang mit Medikamententests birgt Fragen der Sicherheit und Ethik. Natürlich kann man an Leuten testen, die die entsprechende Krankheit haben, die vielleicht die Hoffnung verloren haben, geheilt zu werden.

Was aber auch heikel ist, wenn die Erforschung und Entwicklung noch in einem frühen Stadium ist, man also wenig sagen kann über die Wirksamkeit.

Ja, aus ethischen Gründen ist es verantwortbar, aber die Nebeneffekte sind ein Teil des Dilemmas. Viele US-Firmen stellen gesunde Testpersonen an, die das Geld brauchen und sich auf solche Tests einlassen. Das ist ziemlich üblich in den USA. Die schwerere Frage ist: Ist es okay, gesunde Menschen für solche Tests zu benutzen. Sollte man das machen, sollte man regulieren?

Sehen das Amerikaner entspannter als Europäer?

Es gibt Unterschiede zwischen den Kontinenten und in der Auffassung, welche staatlichen Regulierungen bei den Medikamententests vorherrschen sollten. In den Vereinigten Staaten besteht eine grössere Bereitschaft zu sagen: Die Menschen sollen für sich selbst entscheiden, was mit ihrem Körper passiert. Das betrifft nicht nur Medikamententests, sondern beispielsweise auch den Strassenverkehr. In den Vereinigten Staaten gibt es immer noch viele, die finden, der Staat solle Motorradfahrern das Helmtragen nicht vorschreiben. In New Hampshire etwa gibt es bis heute keine Helmpflicht. Bei den europäischen Zuhörern stelle ich fest, dass nach einer Balance gesucht wird zwischen der individuellen Verantwortung und staatlichen Schutzmassnahmen. In Europa tendiert man zur Ansicht: Im Zweifel für die Vorsicht.

Fühlen Sie sich europäisch?

Eher europäisch als amerikanisch. In meinen Schriften stemme ich mich gegen viele kulturelle und politische Haltungen meiner Gesellschaft. Ich versuche, eine breitere Debatte anzustossen, ob dieser sogenannte Free Market Individualism richtig ist. Ich habe gemerkt, dass die Europäer es sich viel stärker gewohnt sind, diesen infrage zu stellen.

Zuletzt noch dies: Welche Frage umtreibt Sie gerade am stärksten?

Die grosse Frage ist: Was wird aus der Demokratie? Das ist eine Frage, die ich vor einem Jahr nicht zuoberst auf der Liste gehabt hätte. Jetzt aber schon.

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