Ist es gefährlich die Polizei zu rufen, wenn jemand durchdreht?

Albert Wettstein:Im Gegenteil. Es ist zwingend nötig. Was immer die Ursache ist, man sollte als Betroffener oder Betroffene unbedingt die Polizei rufen. Häufig wirkt das schon für sich, die meisten sind dann ruhig.

In welchen Fällen wirkt es nicht?

Dann, wenn die Leute in der Urteilskraft massiv reduziert sind – sei es durch Intoxikation, Rausch oder eine Krankheit.

Wie ist dann die weitere Vorgehensweise?

Die Polizisten stellen die Gefährdenden ruhig, bringen sie zu Boden und legen ihnen Handschellen an. Das braucht eine entsprechende Ausbildung, das ist schwierig, vor allem wenn jemand kräftig und enthemmt ist.

Die Polizisten rücken in solchen Fällen nicht alleine aus.

Nein, es rücken immer mindestens zwei Personen aus, wenn häusliche Gewalt vorliegt. Trotzdem, bei Polizisten sind solche Einsätze nicht beliebt, nicht selten artet es aus. Es sind unberechenbare Einsätze.

Weshalb wurde im Fall des am Montag verstorbenen 35-jährigen Mannes nicht bereits zum Einsatzort ein Notfallpsychiater aufgeboten? Man wusste ja, dass es sich um eine psychisch anfällige und aggressive Person handelte. 

Das ist in dieser Situation nicht sinnvoll. Wenn der Patient tobt, wenn er eine Gefahr darstellt, muss man ihn aus der häuslichen Umgebung herausnehmen. Auf dem Polizeiposten ist das was anderes, da wurde im Fall des 35-jährigen Mannes ja auch ein Arzt aufgeboten. Ich vermute, dass es bei dem Einsatz irgendwelche medizinischen Komplikationen gegeben hat. Das kann man nicht vorausahnen. Bei einer hochbetagten Person wäre das vielleicht anders. Aber bei einem jungen Menschen kommt man nicht primär auf die Idee, dass eine Krankheit vorhanden ist.

Offenbar wurde der Mann in der Zelle alleine gelassen. Ist das in einer solchen Situation vernünftig?

Das war meines Wissens nur während einer kurzen Zeitspanne. Die Polizei hat den Mann während der Fahrt auf den Posten beobachtet. Wenn wir von der Hypothese ausgehen, dass es sich um eine Herzrhythmusstörung handelte, dann kann das plötzlich und ohne Vorwarnung auftreten.

Was sind die allgemeinen Voraussetzungen für eine Aufbietung von Notfallpsychiatern bei Polizeieinsätzen?

Da gibt es keine klaren Richtlinien. Wenn der Polizist vor Ort das Gefühl hat, das ist ein psychisch kranker Patient, dann bietet er den Notfallpsychiater auf. Das liegt im Ermessen des einsatzleitenden Polizisten.

Und umgekehrt? Unter welchen Voraussetzungen bietet ein Notfallpsychiater oder ein Arzt die Polizei auf?

Sobald der Patient nicht kooperiert, muss die Polizei aufgeboten werden. Die Polizei hat das Monopol zur Gewaltanwendung, das dürfen weder Sanitäter noch Notfallpsychiater. Im Spital funktioniert es genau gleich: Wenn ein Patient im Triemli auf der Notfallstation randaliert, wird die Polizei aufgeboten. Das ist auch einer der Gründe, weshalb das Hotel Suff (Zentrale Ausnüchterungszellen der StaPo) existiert.

Können Sie das etwas genauer erklären?

Vor der Einführung des Hotels Suff sind viele Alkoholiker in der Notfallstation gelandet. Das hat Probleme geschaffen. Dasselbe Problem lag vor, wenn Alkoholiker ohne medizinische Betreuung in Polizeigewahrsam waren. Dann waren sie gefährdet. Im Hotel Suff hingegen werden sie medizinisch betreut.

Wie oft kommen Notfallpsychiater wegen gewalttätigen Personen in der Stadt Zürich zum Einsatz?

Häufig, mehrfach pro Woche.

Haben solche Einsätze in den letzten Jahren zugenommen?

Es ist sicher nicht mehr ganz so extrem wie in den Neunzigerjahren, als die offene Drogenszene am Platzspitz und Letten existierte. Das Problem im Bereich Drogen ist heute natürlich nicht mehr Heroin, sondern Kokain. Und Kokain kann im Gegensatz zu Heroin, das schläfrig macht, agitierend wirken.

Welche Zwangsmittel stehen einem Arzt oder Sanitäter zur Verfügung, der mit einer Person zu tun hat, die ausser Rand und Band ist? Spritzen? Gewaltanwendung?

Nein, wenn er tobt, geht das nicht. Da muss die Polizei eingreifen. Das wäre viel zu gefährlich für den Notfallpsychiater, der alleine unterwegs ist. Das funktioniert in der Psychiatrie genau gleich. Wenn ein Alarm ausgelöst wird, kommen sechs Leute, einer packt den linken Arm, einer den rechten, einer fixiert das linke Bein, einer das Rechte und zwei Personen verabreichen ihm Medikamente oder eine Spritze.

Wie wird der polizeiliche Gebrauch von eigentlich nicht-letalen Waffen wie Taser, Reizstoff, etc. aus ärztlicher Sicht beurteilt?

Besser als andere polizeiliche Mittel. Es ist noch nicht allzu lange her, da wurde in solchen Fällen in erster Linie zum Knüppel gegriffen. Reizstoff und Taser sind in der Regel schonender, die Polizisten sind im Umgang vertraut, sie wenden diese üblicherweise in der Ausbildung auch an sich selber an.

Müsste man nicht zuerst abklären, ob zum Beispiel Drogen im Spiel sind, bevor gewisse Mittel angewendet werden? Kokain und Reizgas zum Beispiel wirken im Zusammenspiel doch gefährlich. 

Reizgas interagiert eigentlich nicht mit Kokain. Das Gas wird ja nicht vom Körper aufgenommen. Aber natürlich löst eine Reizgas-Attacke zusätzlichen Stress aus: Der Puls und Blutdruck gehen rauf, gewisse Organe können das unter Umständen nicht ertragen. Das wäre aber das Gleiche, wenn andere Massnahmen – zum Beispiel der Knüppel – angewendet werden. Wenn jemand beispielsweise Kokain genommen hat, dann befindet sich sein Körper in einem Ausnahmezustand. Das Kokain verengt das Herzgefäss, wenn dann noch leichte Vorschädigungen vorliegen, kann das zu viel sein. Am Ende steht dann schlimmstenfalls der akute Herzstillstand. Aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Der Polizist hat keinerlei Möglichkeit herauszufinden, ob eine Psychose, Drogen oder Alkohol im Spiel sind. Ausser natürlich, man kennt die Person und hat das entsprechende Vorwissen.

Sind Polizisten zu wenig geschult, um heikle Einsätze, bei denen psychisch auffällige und aggressive Personen involviert sind, zu bewältigen?

Nein, nur Polizisten sind dazu in der Lage, Ärzte können das nicht, weder Notfallpsychiater noch Sanitäter. Ich selber habe früher auch ab und an als Notfallpsychiater gearbeitet, und ich wäre völlig hilflos in so einer Situation. Ich habe das nie gelernt. 

Wie würden Sie die Zusammenarbeit zwischen ärztlichem Dienst und Polizei bewerten?

Sehr gut. Die Einsätze der Notfallpsychiater laufen hauptsächlich über die Polizei, da ist ein gutes Einvernehmen Pflicht. Der Vorteil, wenn man als Arzt mit der Polizei zusammenarbeitet: Man ist viel sicherer. Auf der Wache fühlt man sich wohl, im häuslichen Bereich hat man diese Sicherheit nicht.

Wie sieht es in Fällen häuslicher Gewalt aus? Müsste da der Fokus nicht mehr auf Deeskalation gelegt werden?

Primär wird immer versucht zu deeskalieren. Erst wenn das nicht gelingt, wendet man Gewalt an. Man darf nicht vergessen, dass es für die Polizisten auch um den Selbstschutz geht.

In New York sorgte ein Polizeieinsatz bei einem psychisch auffälligen Mann vor kurzem für Diskussionen: Der Mann hatte sich gegen eine Kontrolle gewehrt, wurde anschliessend fixiert und dann in einen sogenannten «Mesh Restraining Device» verbracht. Die Polizei spricht von positiven Erfahrungen – seit 25 Jahren. Ist das die Zukunft?

Nie gesehen, nie gehört. Aber die Schilderung erinnert mich an die Ganzkörperfesselungen bei Zwangsausschaffungen. Mehrfach mit Gurten fixiert, gefesselt – wenn sich jemand dagegen wehrt, ist das gefährlich. In eine ähnliche Richtung gehen übrigens die Zewi-Decken. Zewi-Decken? Das sind Leintücher aus rotem Stoff, Plüsch, die unter der Matratze fixiert werden. Dem Patienten wird eine Art Weste angelegt. Oberkörper und Hände sind frei, er kann aufsitzen und abliegen. Wir hatten das bei unseren Kindern, damit sie nicht aus dem Bett fallen. Die Zewi-Decke wird heute noch verkauft, aber sie ist nicht mehr so populär. In der Geriatrie kommt sie auch manchmal zur Anwendung, zum Beispiel bei Patienten, die Stuhl schmieren. Wenn man aber die Zewi-Decke dazu verwendet, damit die Leute nicht aufstehen, ist das gefährlich, vor allem, wenn man ein bisschen Kraft hat. Dann wirkt die Decke einengend, im schlimmsten Fall droht Erstickungsgefahr. Grundsätzlich würde ich sagen: Körperfixation von Randalierenden ist gefährlich. Deshalb wendet man in Zürich nur Handschellen oder Fussfesseln an.

Sie waren 28 Jahre Chefarzt des Stadtärztlichen Dienstes. Was hat sich in dieser Zeit beim Umgang mit psychisch auffälligen, sich aggressiv gebärdenden Personen geändert?

Sanitäter sind heutzutage nicht mehr bereit, nicht-kooperative Patienten zu transportieren. In solchen Fällen wird immer die Polizei gerufen. Auch, dass Psychiatrie-Pflegende Deeskalationsmassnahmen beherrschen, war früher nicht der Fall.

Und sonst?

Das Bewusstsein für häusliche Gewalt ist massiv gestiegen, als Folge von gesellschaftlichen Verschiebungen. Früher wurde in solchen Fällen oft bagatellisiert, heute liegt die Schwelle zum Ausrücken bei der Polizei deutlich tiefer. Ganz allgemein kann man konstatieren, dass die Schwelle zur Freiheitseinschränkung bei der Fremdgefährdung gesunken ist, bei der Eigengefährdung hingegen gestiegen.

Sie sind Spezialist für Gerontologie und Demenz. Gibt es die Problematik «Gewalt im Alter»?

Ja, die Zahlen sind sogar «choge» hoch. Insbesondere häusliche Gewalt ist im Alter relativ häufig. Jeder fünfte alte Mensch erlebt im Verlauf eines Jahres häusliche Gewalt, wobei es sich da meistens um psychische Gewalt handelt, also Beschimpfungen, Erniedrigungen, Drohungen. Etwa zwei Prozent werden Opfer physischer Gewalt. Die Zahlen sind damit fast gleich hoch wie bei jungen Frauen.

Woran liegt das?

Die Betreuung von pflegebedürftigen, oftmals dementen Menschen ist enorm anspruchsvoll. Man wählt das nicht aus, der Partner, die Mutter, der Vater wird dement, und irgendjemand muss das dann halt machen. Die Angehörigen sind nicht geschult, oftmals überfordert. Dann kommt es zur Gewalt.