Herr Mäder, Was weiss man über Armut in Agglomerationsgemeinden? Ist das in der Schweiz wissenschaftlich untersucht worden?

Ueli Mäder: Man weiss jedenfalls genug, um mehr gegen Armut zu tun, als derzeit gemacht wird. Generell konzentriert sich die Armutsforschung aber schon auf die Städte. Land und Agglomeration sind etwas vernachlässigt.

Kann man trotz der mangelhaften Forschung sagen, wie Armut in den Agglomerationsgürteln aussieht?

Soziale Beziehungen sind in der Agglomeration weniger anonym. Einerseits sagt dann schneller mal ein Nachbar: «Ich lade Dich ein.» Andererseits kann das dazu führen, dass sich Armutsbetroffene rasch exponiert fühlen. Das macht es schwieriger, sich zu outen. Man fühlt sich quasi ertappt und zögert, beim Nachbarn anzuklopfen, wenn man etwas braucht. Man wartet länger, um Hilfe zu beanspruchen, und tut auch mehr, um sich zu verstecken. Zudem gibt es auf dem Land weniger soziale Institutionen, die sich um Arme kümmern. Das erhöht die Schwellenangst davor, sich Hilfe zu suchen.

Gibt es in den Agglomerationen weniger Armut als in der Stadt? Das würde erklären, warum es dort weniger solche soziale Institutionen gibt.

In der Tendenz führen die Städte eine progressivere Sozialpolitik als Landgemeinden. Aber wenn man das damit erklärt, dass es in der Stadt mehr Armut gebe, habe ich meine Zweifel. Armut ist auf dem Land noch versteckter. Mehr als ein Drittel der alten Frauen leben nur von der AHV und von Ergänzungsleistungen, deren Mietzuschüsse auch im Baselbiet seit Jahren zu tief sind. Auf dem Land gibt es zudem höhere Mobilitätskosten.

Wandert die Armut derzeit Richtung Stadt oder Richtung Land?

Die Stadt war dem Land in der Demografie voraus. Der Wandel kommt jetzt auf dem Land verzögert. Die Vorortsgemeinden boomten mal und hatten viele jungen Menschen. Inzwischen gibt es auch dort immer mehr Ältere. Das wird die Armut auf dem Land nicht reduzieren. In die Stadt ziehen vor allem junge Menschen, wegen der Arbeit, und privilegierte Ältere, weil sie dann näher an Theater und Kino sind. Perspektivisch sehe ich eher eine allmähliche Nivellierung zwischen Stadt und Land.

Tolle Autos, grosse Villen, kaum Gettos: In den meist wohlhabenden Agglomerationen ist man umgeben von Wohlstand. Verstecken sich Arme dort vielleicht deswegen?

Armut findet in der Schweiz mitten in einer reichen Gesellschaft statt, und die hat ihre Symbole. Das macht es für Arme schwierig. Es gibt auch viele Selbstverständlichkeiten, etwa dass man die Kinder in ein kostenpflichtiges Lager schickt oder in einem Verein Mitglied ist, schon nur, um einfach nur Fussball zu spielen. Wer den Franken zwei Mal umdrehen muss, nimmt die Kosten wahr, die das mit sich bringt.

Gibt es ausserhalb der Städte mehr private Organisationen wie den Verein Phari? Also private Initiativen, entstanden aus individuellem Mitgefühl für arme Menschen?

Ich staune manchmal, was in kleinen Gemeinden für Benachteiligte unternommen wird. Einzelpersonen tun viel, Reiche spenden, die Kirchen sind aktiv. Jede Privatinitiative ist gut. Aber ich sehe es als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe an, dass finanziell jeder über die Runde kommt. Es ist ein Armutszeugnis, wenn private Organisationen die Kürzungen bei der Sozialhilfe oder der Invalidenversicherung ausgleichen müssen. Materielle Armut muss man strukturell bekämpfen.

Wollen die Gemeinden wissen, wie Armut bei ihnen aussieht? Allschwil zum Beispiel lehnte es 2014 ab, eine Armutsstudie durchzuführen.

Das ist sehr unterschiedlich. Einzelne versuchen, Daten aufzunehmen und gründlich auszuwerten, um Leiden und Kosten zu vermeiden. Es gibt auch konservative Gemeinden, die sich von Schicksalen berühren lassen. Gleichzeitig herrscht oft die Meinung vor, Armut werde doch nur herbeigeredet. Gemeinden verweisen auch auf den Spruch «Den Letzten beissen die Hunde». Einige sind jedenfalls in einer schwierigen Situation, weil sowohl der Bund als auch die Kantone die Bewältigung der Armut gerne auf sie abwälzen. Es wäre deshalb wichtig, einen Ausgleich zu schaffen und materielle Armut als gesamtgesellschaftliche Verantwortung zu betrachten. Und die Gemeinden sind gut beraten, mehr für die soziale Integration zu unternehmen. Denn sie fördert den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Ist es wissenschaftlich belegt, dass es sich für die Gemeinden finanziell lohnt, Armut präventiv zu bekämpfen, anstatt sie nur zu verwalten?

Ja, dazu gibt es Studien. Soziale Ausgaben und gute Beratungen haben eine hohe Wertschöpfung. Sie verbessern die Gesundheit, was Kosten senkt. Und sie schaffen Arbeitsplätze, etwa über Mieten und Konsum. Meistens bringen gezielte Qualifikationen höhere Einkommen mit sich. Aber leider fehlt bei den Behörden etwas der Blick dafür. Eine Nachbarin von mir, eine alleinerziehende Coiffeuse, wollte sich zur Visagistin weiterbilden lassen, für 5500 Franken. Von der Sozialhilfe erhielt sie die Summe nicht. Aber sie konnte das Geld für die Ausbildung privat auftreiben. Jetzt braucht sie keine Unterstützung mehr, weil sie mehr verdient. Das Beispiel zeigt: Soziale Leistungen sind auch Investitionen in die Zukunft. Wer weniger Druck hat, kann zuweilen mehr Perspektiven entwickeln. Aber wir sollten Arme auch dann unterstützen, wenn es ökonomisch nicht aufgeht. Das ist eine Frage der Menschenwürde.