Interview
Apokalypsen-Experte Georg Pfleiderer über Greta und Co.: «Die Apokalypse ist eine imaginäre Revolution»

Katastrophenszenarien sind in Tagen des Klimawandels «en vogue», Apokalyptiker jeglicher Prägung feiern Urständ. Doch was fasziniert so an der Apokalypse? Wer ist besonders anfällig für diese Art von Zukunftsaussicht? Und welche Rolle spielen dabei die immer noch wirkungsmächtigen Bilder der Bibel? Georg Pfleiderer, Basler Theologieprofessor und Experte für Apokalypsen aller Art, gibt Auskunft.

Patrick Marcolli, Jocelyn Daloz
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Düster geht die Welt zugrunde: Apokalypsen-Stimmung ist ein beliebtes Sujet auf Basler Fasnachtslaternen.

Düster geht die Welt zugrunde: Apokalypsen-Stimmung ist ein beliebtes Sujet auf Basler Fasnachtslaternen.

Roland Schmid

Herr Pfleiderer, haben Sie Lust auf die Apokalypse?

Georg Pfleiderer: Apokalypsen machen ja eigentlich Angst, nicht Spass. Aber tatsächlich sind sie auch faszinierend. Denken Sie an Science Fiction-Filme oder -Bücher. Ich selber muss aber bekennen, eher kein so grosser Fan davon zu sein.

Verspüren denn Endzeitpropheten und Apokalyptiker wirklich eine Lust am Untergang?

Das dürfte von Fall zu Fall verschieden sein. Ich würde das Phänomen aber nicht einseitig psychologisch angehen. Das kann dazu führen, dass man entsprechende Personen pathologisiert wie das heute mit Greta Thunberg oft versucht wird. Apokalyptiker sind aber in der Regel nicht psychisch krank. Allerdings haben es Apokalypsen gewiss mit Angst zu tun und mit einem Gefühl der Ohnmacht, mit starken Emotionen, auch oft mit Aggression.

Mit Ohnmacht – also stellt sich zum Weltuntergang die Machtfrage?

Georg Pfleiderer Georg Pfleiderer ist seit 1999 Professor für Systematische Theologie/Ethik an der Universität Basel. 1960 in Stuttgart geboren, studierte er evangelische Theologie an den Universitäten München, Tübingen und Heidelberg und war darauf wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Systematische Theologie und theologische Gegenwartsfragen der Universität Augsburg. 1991 wurde er in München an der Evangelisch-Theologischen Fakultät promoviert. An der Universität Basel war er von 2004 bis 2006 Dekan der Theologischen Fakultät. Pfleiderer ist verheiratet und hat drei Kinder.

Georg Pfleiderer Georg Pfleiderer ist seit 1999 Professor für Systematische Theologie/Ethik an der Universität Basel. 1960 in Stuttgart geboren, studierte er evangelische Theologie an den Universitäten München, Tübingen und Heidelberg und war darauf wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Systematische Theologie und theologische Gegenwartsfragen der Universität Augsburg. 1991 wurde er in München an der Evangelisch-Theologischen Fakultät promoviert. An der Universität Basel war er von 2004 bis 2006 Dekan der Theologischen Fakultät. Pfleiderer ist verheiratet und hat drei Kinder.

Zur Verfügung gestellt

Ja, auch die des erfahrenen oder drohenden Machtverlusts. Die biblischen Apokalypsen, vor allem das Buch Daniel, sind vermutlich auch aus einer Angst vor dem Machtverlust bestimmter theologischer Intellektuellengruppen in Jerusalem entstanden.

Die Jünger der Apokalypse sind also die Ohnmächtigen dieser Welt?

Auch Mächtige können den Teufel an die Wand malen, um an der Macht zu bleiben. Aber: Ja, es waren in der Geschichte oft die eher Ohnmächtigen, die an den nahen Weltuntergang und das kommende Gottesreich glaubten. Das gilt auch für Jesus und das Urchristentum, auch etwa für Luther. Aber das muss sich nicht zwangsläufig mit detailliert ausgemalten Katastrophenszenarien, Ressentiment oder gar Rachephantasien verbinden. Jesus weist diese vielmehr ab. Die Johannes-Offenbarung, in der sich im Neuen Testament solches am ehesten findet, war für die kirchliche Mainstreamtheologie darum eher randständig. Aber sie stand hoch im Kurs bei gesellschaftlich und kirchlich randständigen Glaubensgemeinschaften: Der linke Flügel der Reformation, Thomas Münzer, die Täufer, waren Apokalyptiker in diesem Sinn. Aber auch viele Pietisten, die Pilgerväter und -mütter, die nach Amerika auswanderten. Es waren in der Geschichte oft die Unterdrückten, die ein stark apokalyptisches Bewusstsein hatten.

Sind diese Erzählungen mit der Hoffnung verbunden, dass der Weltuntergang die alte Welt und ihre Sünden reinwäscht und einen Neuanfang ermöglicht?

Das gilt, was die Bibel angeht, eher für die klassisch prophetischen Schriften. Die Propheten kündigen Israel den Untergang, die Vertreibung aus dem Heiligen Land, an. Ein Neuanfang wird erst nach dieser Katastrophe möglich sein, und nur für eine kleine Minderheit: die Gerechten. Apokalypsen gehen darüber hinaus. Für sie hört die Geschichte mit der erwarteten endzeitlichen Katastrophe ganz auf; alles bricht zusammen; danach kommt vom Himmel herab das himmlische Jerusalem, das Reich Gottes. Diese Abfolge – durch die Katastrophe zum Heil – ist für die biblischen Apokalypsen entscheidend. In unserer modernen Redeweise von Apokalypse wird das gerade nicht berücksichtigt; der Begriff bedeutet dann einfach: Weltuntergang.

Was können denn die Ohnmächtigen an der Apokalypse attraktiv finden?

Die biblischen Apokalypsen wurzeln immer in einer als dramatisch bedrückend empfundenen Gegenwart. Oft wurde eine Weissagung in die Vergangenheit projiziert, die zu erklären versucht, wie es zu diesem als so schlimm empfundenen Zustand kommen konnte und was aus ihm in naher Zukunft folgen wird. Das Buch Daniel ist entstanden, weil der Seleukidenherrscher Antiochus IV. eine Zeusstatue im Jerusalemer Yahve-Tempel aufstellen liess. Fromme Juden haben dies als eine Grundstörung der Weltordnung verstanden. Das hatte auch mit einer Angst vor der Veränderung der Religion und Kultur durch den Hellenismus zu tun. Eine Apokalypse ist eine imaginäre Revolution, die im religiösen Vorstellungsraum stattfindet. Sie kann aber, wie damals in Jerusalem, reale Aufstände auslösen.

Wie viel Biblisches hat es in den aktuellen Vorstellungen der Erderwärmung und Klimakrise? Etwa, wenn Menschen vor der drohenden Klimakatastrophe warnen oder zum Teil sogar sagen, dass die Welt deshalb dem Untergang geweiht ist?

Das ist eine Frage des benutzten Vorstellungsmaterials und der Gesamtdeutung. Die Klimakrise ist nicht die erste Krise, die in den vergangenen 200 Jahren als Apokalypse aufgefasst wurde. Eigentlich ist apokalyptische Rhetorik die Rückseite des modernen Fortschrittsglaubens und begleitet die Neuzeit schon seit ihrem Beginn. Im Moment beobachten wir eine idealtypische Situation dafür: Die einen träumen vom Transhumanismus, vom neuen, transformierten Menschen. Die anderen warnen davor, dass wir die letzten Menschen sein könnten. Beides sind apokalyptische Bilder.

Der neue Mensch ist doch ein Topos der Moderne, der immer wieder vorkommt. Sind wir da nicht in einer Wiederholungsschlaufe?

Natürlich. Die Germanistin Eva Horn zeigt schön auf, wie in der modernen Kulturgeschichte seit etwa 1830 dauernd Katastrophenängste als Rückseite von Fortschrittsutopien auftauchen. Das ist ein Zeichen der neuzeitlichen Selbstverunsicherung des Menschen. In Zeiten radikalen gesellschaftlichen Wandels entsteht als Kehrseite auch die Angst vor diesem Wandel.

In den letzten Jahrzehnten haben sich technische Fortschritte und gesellschaftliche Veränderungen nochmals enorm beschleunigt.

Was bei den aktuellen Szenarien der Klima-Katastrophe neu ist, ist ihr wissenschaftlich durchgerechneter Zeitplan, die genaue Modulation von Ablaufszenarien. Frühere neuzeitliche Katastrophenszenarien waren nicht so terminiert: Die Gefahr des atomaren Overkills bestand einfach - und sie besteht ja noch. Die Klimakatastrophe hingegen ist mathematisch modelliert, sie hat etwas Schleichendes und zugleich sehr rasch Progressives. Das ist aber auch nicht ganz neu, weil schon früher Ängste mit dem Klima verbunden wurden.

Beispielsweise das Waldsterben der Achtzigerjahre?

Genau. Aber Naturkatastrophen gehören auch schon zur biblischen Apokalyptik. Und es ist auch für die biblischen Apokalyptiker typisch, dass sie den Ablauf der Weltgeschichte auf das Ende hin zu berechnen versuchten. Im Buch Daniel hat man so Weltalterlehren entworfen. Der Standort der Apokalyptiker ist der am Rand des Abgrunds, am «tipping point». Das hat eine gewisse Verwandtschaft mit der Klimakatastrophe. Nur haben wir es heute eben mit wissenschaftlichen Szenarienmodulationen zu tun, nicht mit religiösen Geschichtsdeutungen.

Was ist, wenn dieses Mal Apokalyptiker recht haben?

Ich bin, wie wohl die meisten, der Meinung, dass viele Befürchtungen durchaus begründet sind.

Also kommt es zur Apokalypse?

Eine Klimakatastrophe ist nicht der Weltuntergang, wie ihn die apokalyptischen Schriften ausmalen. Aber sie dürfte verheerende Folgen für unsere Zivilisation und die Umwelt haben. Wie wahrscheinlich die Szenarien sind, kann ich als Theologe nicht beantworten; sie dürften aber sehr stark von unserem kollektiven Verhalten in den nächsten Jahrzehnten abhängig sein.

Düster geht die Welt zugrunde: Apokalypsen-Stimmung ist ein beliebtes Sujet auf Basler Fasnachtslaternen.

Düster geht die Welt zugrunde: Apokalypsen-Stimmung ist ein beliebtes Sujet auf Basler Fasnachtslaternen.

Roland Schmid

Sind apokalyptische Szenarien Modeerscheinungen? Sind sie besonders beliebt in Wohlstandsphasen oder in Zeiten der Krise?

Das könnte in gewisser Weise stimmen. Der Erste Weltkrieg war die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts. Ihr folgte eine intensive apokalyptische Literatur: Nehmen Sie zum Beispiel Ernst Bloch, Carl Schmitt oder den Theologen Karl Barth, unseren reformierten Ortsheiligen in Basel. Barth war eigentlich ein Apokalyptiker, aber im paulinischen Sinn. Für ihn war die Apokalypse die Offenbarung Jesu Christi als Sohn Gottes. Dann: Der Zweite Weltkrieg als Riesenkatastrophe, der ausserdem das Zeitalter der atomaren Totalzerstörung heraufführte; und heute fürchten wir mit der Klimakatastrophe eigentlich eine Wohlstandsapokalypse. In diesem Sinn gehören kollektive Zukunftsängste zum Wesen des modernen Menschen. Sie sind in die genetische Struktur des neuzeitlichen Glaubens an die technologische Bemeisterung der Natur eingewoben – Goethes Zauberlehrling. Dabei spielen die Medien eine befeuernde Rolle.

Sind wir eigentlich in einer Krise der Moderne, nun, da wir uns in einer postmodernen Zeit befinden? Haben wir den Glauben in den Fortschritt verloren?

In Europa ist der Fortschrittsglaube mit dem Ersten Weltkrieg gleichsam apokalyptisch gebrochen, aber keineswegs zerstört worden. Der Sozialismus blieb im 20. Jahrhundert lange Zeit ein grosses Fortschrittsmodell, die Wohlstandssaga nach dem Zweiten Weltkrieg im Westen ebenso. Die grosse Mehrheit der Bevölkerung in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts hat es ja auch so erlebt, dass sich zumindest ihr persönlicher Wohlstand eigentlich kontinuierlich erhöht hat. Und seit dem Beginn des digitalen Zeitalters sind wir auch in Europa wieder in einer Phase der technischen Fortschrittseuphorie.

Ist es denn so, dass je mehr die technische Entwicklung positivistisch und fortschrittlich betrachtet wird, desto eher provoziert sie eine apokalyptische Gegenreaktion auf der kulturellen Ebene?

Ja, wahrscheinlich schon. Es gibt natürlich auch eine Geschichte der Fortschrittskritik. Die hat aber keine eigene Dynamik, sondern braucht die andere Seite.

Gibt es biblische Elemente in aktuellen apokalyptischen Szenarien?

Ja, Literatur und Filme werden bis heute sehr stark von christlichem Bildmaterial geprägt. Nehmen Sie zum Beispiel den berühmten Klimakatastrophenfilm «The Day After Tomorrow»: Die New Yorker Bibliothek, in der die wenigen Auserwählten Zuflucht suchen, ist eine Art Arche Noah in der Sintflut einer plötzlichen menschengemachten Klimakatastrophe. Der Film feiert das Überleben dieser kleinen Gruppe und blendet dabei die Millionen anderer Menschen, die den Kältetod sterben, weitgehend aus. Der Retter der Auserwählten ist ein Vater, der seinen verlorenen Sohn nicht im Stich lässt; also eine Gott-Vater-Analogie. Oft ist das Bildmaterial biblisch, obwohl solche Symbole auch durch die Kulturen wandern.

Eigentlich interessant, dass die Wirkungsmacht der Bibel in einer stark säkularisierten Gesellschaft immer noch extrem stark ist.

Wir haben ja wenige kollektive Bildspeicher in unserer Gesellschaft. Was gibt es sonst? Die Odyssee hat fast keiner gelesen, passt auch nicht so gut. Auch das Nibelungenlied oder andere mittelalterliche Sagen haben nicht das gleiche Potenzial wie die Bibel. Dazu kommt noch, dass Hollywood sehr stark die Kultur prägt und die Amerikaner viel weniger säkularisiert sind als wir. Wobei selbst evangelikale Amerikaner die Bibel oft nicht sehr gut kennen und die Symbole sehr stereotyp sind. Ein Messias, eine Arche, es sind relativ einfache Rollenbesetzungen.

Um so viele Jahrhunderte zu überdauern zu können, muss ein Buch wie die Bibel sehr brillant sein!

Ja! Es dürfte aber schon so sein, dass die kulturelle Wirkmächtigkeit der Bibel als Bilder- und Geschichtenspeicher nachlässt. Die meisten Zuschauer solcher Filme werden sich bei solchen Anspielungen nicht direkt an die Bibel erinnert fühlen, sondern an andere Filme oder Bücher, aus denen sie die Narrative kennen.

Was ist denn die Rolle eines Theologen im Zusammenhang mit der Apokalypse? Was können Sie vermitteln?

Die Aufgabe der Theologie ist Differenzierung, würde ich sagen. Die apokalyptische Tradition im engeren Sinne ist in der Bibel ja, wie gesagt, eher randständig. Echte Apokalypsen sind dualistisch und kriegerisch: Die Guten gegen die Bösen, Harmagedon, Endschlacht, Millenarismus, tausendjähriges Reich – das sind die Themen; und die Frage ist: Woran erkennt man «die Zeichen der Zeit»? Für Jesus und die Jesusbewegung ist diese apokalyptische Vorstellungswelt zwar ebenfalls prägend gewesen. Aber sie wird in der Jesustradition entscheidend umgeformt.

Inwiefern?

Jesus hat den Dualismus aufgebrochen und das Reich Gottes nicht so sehr als kosmologisches Ereignis in einer fernen oder nahen Zukunft gedeutet, sondern geglaubt und verkündigt, dass es hier und jetzt schon anbricht – nämlich in seiner Verkündigung, seinen Gleichnisreden und seinen Zeichenhandlungen. Und dieses Gottesreich Jesu ist ein Reich des Guten; aber wir müssen uns darauf mit unserem ganzen Leben einstellen und bereit sein zum Verzicht auf viele «irdische Güter». Doch wir dürfen Vertrauen haben, dass es gut kommt. Gott will nicht den Untergang, sondern das Heil der Welt. Aufgabe der modernen Theologie ist es, dieses Vermittlungsangebot von Radikalismus, Verzichtbereitschaft und Vertrauensglaube in unsere Zeit zu übersetzen.

Würden Sie in diesem Sinn konkret den Leuten raten, aktiver zu werden, um die Klimakatastrophe zu verhindern?

Das ist eine gut begründete Forderung. Aber die Pointe christlicher Ethik ist nicht das Angstmachen, sondern der Hinweis, dass uns im Glauben die Ängste um unser Heil und das Heil der Welt abgenommen sind.

Also müssen wir nicht demonstrieren gehen.

Nein, das heisst es trotzdem nicht. Die Botschaft ist, dass wir, befreit von der fundamentalen Angst, Verantwortung für die Schöpfung übernehmen können und sollen, nicht, dass wir panisch werden.

Da gab es auch immer wieder die Hedonisten, die sagten: Jetzt erst recht!

Ja, das ist auch eine Haltung angesichts drohender Katastrophen. Konservative Evangelikale in den USA begründen sie übrigens mit der biblischen Apokalypse: Die Klimakrise ist entweder nur linkes Gerede oder sie ist Zeichen der von Gott heraufgeführten Endzeit. Entweder braucht es nichts oder darf man sogar nichts dagegen unternehmen. Aber das ist keine gute Theologie. Richtig daran ist lediglich, dass man als Christ nicht bei jedem Genuss ein schlechtes Gewissen haben muss; Christentum ist nicht asketische Weltflucht.

Es gibt Menschen, die sich in Bunkern und Wäldern verschanzen, sich kastrieren lassen, um keine Kinder in die Welt zu setzen...

Ja, apokalyptische Bewegungen haben oft asketische Züge, bis hin zu solchen Phänomenen. Auch im Neuen Testament steht das dunkle Wort von den «Eunuchen um des Himmelreichs willen». Und die Leute, die sich heute auf Katastrophen vorbereiten, die sogenannten «Preppers», greifen ja auch das christliche Pfadfindermotto «be prepared» auf. Aber diese Gruppen könnten sich eher auf den Asketen Johannes, den Täufer, berufen als auf Jesus. Jesus galt den Johannesjüngern als «Fresser und Säufer».

Diese Menschen sind quasi Endzeitfanatiker.

Oft wohl schon. Und dies führt auch immer zu Gegenbewegungen, zu solchen hedonistischen Gegenschlägen wie «Fridays for Hubraum». Das Richtige liegt wohl, wie so oft, in der Mitte: ein klimabewusstes, moderates Leben zu führen.

Beschleunigen der virtuelle Raum und die Globalisierung apokalyptische Szenarien?

Echte Apokalyptiker waren und sind immer in einer «Bubble», wie auch Verschwörungstheoretiker. Mit dem Internet erreichen sie aber ein grösseres Publikum.

Folgt aus der gesteigerten Frequenz von apokalyptische Szenarien und ihrer massiven Verbreitung in den sozialen Medien nicht auch eine Reduktion ihrer Wirkungsmacht?

Ja. Wie lange kann sich der aktuelle Greta-Thunberg-Hype halten? Ausserdem ist die Klimakatastrophe in der heutigen Katastrophenliteratur oft nur eines von vielen Schreckensszenarien. Wir reden ja auch vom Zusammenbruch des Bankensystems, von der immer noch möglichen Atomkatastrophe, von einer drohenden Antibiotikaresistenz-Katastrophe, von explodierender Terrorismusgefahr, von riesigen Migrationswellen– Bedrohungsszenarien ohne Ende. Und die Medien sind auch einer Ökonomie der Krisenbewirtschaftung verhaftet. Die Gefahr ist, dass die inflationäre Berichterstattung überhitzt. Mediale Hypes können Themen auf die Agenda bringen, aber danach muss das kritische Nachdenken beginnen und das verantwortliche politische Handeln.

Dann beginnt also die Phase einer Krisensituation, wo es weniger emotional, sondern technokratischer und pragmatischer wird?

Ja, aber diese Spannung ist im Grunde auch schon in den Apokalypsen selbst enthalten. Auch wenn diese den Untergang als unvermeidlich darstellen, wollen sie oft eigentlich wachrütteln, mahnen. Die dualistische Unterscheidung von Guten und Bösen ist nicht so definitiv gemeint: Es gibt eine Chance, zu den Guten zu kommen: Eine kleine Frist zumindest bleibt noch.

Also ist noch nicht alles verloren und wir haben noch Handlungsspielraum?

Natürlich. Obwohl es für sie feststeht, dass die Welt untergeht, fordern Apokalyptiker Menschen auf, sich zu entscheiden: Wollt ihr bei den Bösen, Ungläubigen, den Klima-Ignoranten sein oder bei den Guten, den Gläubigen, den Klima-Verantwortlichen? Apokalyptik ist mehr Umkehr-Predigt als Prognose.

Dabei klingt Apokalypse nach einer Zwangsläufigkeit.

Nur scheinbar ist es so. Es ist eine Drohkulisse. Es gibt immer eine Chance, zu den Guten dazuzugehören. Das ist auch in den ganzen Filmen so, es ist mehr eine Predigt als eine Prognose.